RSS Eng

Вернуться в раздел «Структура Палаты»

RSS

Печать

Общественные слушания

ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ КОМИССИЯ ПО ВОПРОСАМ РАЗВИТИЯ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА И УЧАСТИЯ ОБЩЕСТВЕННОСТИ В РЕАЛИЗАЦИИ НАЦИОНАЛЬНЫХ ПРОЕКТОВ ______________________________________________________________ СТЕНОГРАММА общественных слушаний по вопросам деятельности общественных советов при органах государственной и муниципальной власти 09.11.2007, г. Москва М.А.СЛОБОДСКАЯ
С точки зрения нашей комиссии сегодняшнее мероприятие важное, потому что общественные советы являются одним из главных массовых инструментов участия общественности в управлением государством на всех уровнях – от федерального до местного. Вчера у нас были слушания по поводу другого инструмента - общественных палат. Общественные советы, с моей точки зрения, это более демократичный инструмент, чем общественные палаты. Вы знаете, что в 2005 году было издано постановление правительства, по которому при всех федеральных министерствах гражданского блока были созданы общественные советы. И в 2006 году вышел указ президента о создании общественных советов при всех силовых структурах, которые курирует президент. И надо сказать, что такие структуры практически везде к настоящему моменту уже созданы. В них вошло суммарно несколько тысяч представителей общественности. Подобные органы созданы и существуют на уровне аппаратов полпредов в федеральных округах, на уровне администраций субъектов федерации, на уровне муниципалитетов и т.д. Удается ли этим советам быть действенным и реальным инструментом продвижения интересов общественности – вот об этом мы сегодня поговорим. Есть советы на федеральном и региональном уровнях, которые в течение длительного времени, до всех этих указов созданы и успешно функционируют. Есть советы формальные, которые на официальный запрос палаты представить информацию о том, что они сделали, не смогли. В нашей анкете было два вопроса: что совет сделал, какие решения он принял, и какие решения этого совета были учтены в деятельности того органа власти, при котором он создан. В некоторых, очень редких случаях эти две колонки совпадали, т.е. то, что принял совет, то учел учредивший его орган власти. В основном, колонки разделились так: что-то принято, но ничего не учтено, или ничего не принято и, соответственно, ничего не учтено. По какой причине этот инструмент, который для нас очень важен и мог бы быть очень эффективен, в большинстве случаев работает плохо? То ли по причине, что туда пригласили какую-то не ту общественность. Вот, например, сейчас формировали советы при некоторых структурах федеральной власти, в том числе силового блока, и там количество представителей шоу-бизнеса, творческой интеллигенции составляет 90% состава. Я, конечно, понимаю, что у некоторых силовых министерств очень тяжелая работа, поэтому помощь общественности нужна в виде отдыха. В составе советов при ряде силовых министерств практически нет юристов, представителей правозащитных организаций, или 1-2 из них украшают собой список артистов. Я думаю, что такие советы будут успешно заниматься благотворительностью, решать какие-то общие гуманитарные вопросы, но не более того. Я бы хотела отметить советы, созданные при структурах Министерства юстиции. Там практически полный состав советов состоит из тех, кто прямо заинтересован в хорошей работе Министерства и его подразделений - юристов, адвокатов, правозащитников, предпринимателей, представителей конфессий. Общественность рекомендовала каких-то людей в эти советы, но орган власти сам принимал решение, кого из рекомендованных туда пригласить. И поэтому существенной части тех, которые рекомендованы были в состав этих советов, в том числе Общественной палатой РФ, там не оказалось.. И общее наблюдение – вот у вас тут лежат оригинальные материалы, которые наша комиссия подготовила к сегодняшнему заседанию, - советы, которые действуют на самых нижних уровнях, на уровне муниципалитетов, это советы оказываются существенно более деятельными, чем советы при структурах более высокого уровня, потому что эти советы ближе к проблемам людей и территории – насущным, живым, ежедневным, - и поэтому они занимаются насущными вещами в текущем режиме.
К сожалению, и это тоже наблюдение наших респондентов, значительная часть общественников высоко оценивает само свое персональное участие в составе советов, которое важно для них и как статус, и как возможность, пользуясь этим статусом, решать свои дела, своих организаций и т.д., а отнюдь не дела общественно значимые. Естественно, такие люди в советах ничего не делают, а если и делают, то только то, что не портит отношения со структурой, при которой существует этот совет, а наоборот, продвигая именно ее решения. Это, по существу, засланные казачки, хотя вроде бы и общественность. И мы все должны значительно более серьезно отнестись и к своим предложениям войти в такие структуры, и к своей непосредственной деятельности уже внутри этих структур, потому что иначе мы девальвируем этот институт. Слово Томчину Григорию Алексеевичу, члену Общественной палаты РФ.

Г.А.ТОМЧИН
Добрый день. Как всегда, Мария Александровна поднимает очень важные вопросы, при этом вопросы, которые требуют достаточно серьезной и глубокой методической проработки. Пока не было Общественной палаты, не было указа, тем не менее, различные советы в различных органах существовали. Теперь мы можем создать некую систему. Причем я бы предложил ситуацию несколько специализировать по роли того или иного органа, при котором создается совет. Например, вообще не обращать внимание на советы при представительных органах власти. Там своя структура, свое представление о деятельности каждого члена этого органа власти представительного, потому что он кем-то выбран в составе партии или не в составе партии, и он уже считает себя представителем общества. И здесь что-то навязать иное или попытаться сделать иное, думаю, не нужно. Это политическая структура общества, и пускай они живут как живут. Вот как они живут, как они строятся, пускай живут. Это Государственная Дума, Совет Федераций, законодательные органы власти в регионах. Теперь дальше тоже несколько специализировать. У нас есть сегодня в административной реформе органы власти, скажем, министерства, которые занимаются нормативной деятельностью и обязаны заниматься нормативной деятельностью, и все их управляющие решения, все их решения, которые имеют конкретные применения, им не свойственны, это свойственно агентствам. Поэтому деятельность при министерствах тоже может быть специализирована. И деятельность при агентствах, при надзорных и контрольных органах. Разный подход и разное построение этих советов и особенно тех, кто хочет пойти в данный совет. Вот кто хочет туда пойти и хочет представлять общество, общественные интересы, общественные организации, он понимает, что, идя в надзорный орган, он не изменит правового акта никогда. Не там место менять правовой акт, там идет именно роль общественного совета – это надзор за надзорным органом, как он исполняет тот или иной документ и насколько это соответствует пониманию общества, которое этот документ принимало, которое участвовало в принятии этого документа. Если он идет, скажем, в совет при министерстве, и сейчас это тоже сложилось – в некоторых министерствах есть хорошие советы, не при Минюсте, которые образовались до указа и образовались по обоюдному желанию, я чуть позже скажу об этом коротко. Если считают, что нужно менять нормативную базу или та общественная структура, общественная организация считает, что сейчас назрела необходимость менять нормативную базу, то это как раз деятельность, он и должен идти туда. Т.е. когда ты идешь в общественный совет – я говорю с точки зрения идущего, - надо понимать, зачем ты туда идешь и что ты там собираешься делать, что контролировать и для чего что советовать. Теперь бы я так плохо не относился к тем членам совета, которые лоббируют интересы данного ведомства при нормативных, при министерствах, где разрабатывают нормативные документы. У нас что сейчас получается – у нас создалась однопартийная или полуторапартийная система. В этом случае тяжесть разработки нормативного документа ложится на министерство. Я буду говорить про федеральные органы, я в трех министерствах существую в этих советах, и по-разному там относятся к этому. Тяжесть ложится на министерство. И дальше, когда министерство разработало, прошло это в правительство, дальше идет это по накатанным рельсам и только довольно редко, в особо сложных, особо конфликтных вопросах это после как-то обсуждается и меняется. Нам же важен в этих общественных советах не большой скандал, а именно детали того или иного нормативного акта, которые могут отразиться на обществе крайне плохо. Могу, например, сказать, что маленькая деталь в цене на землю по городу Москве и в Питере – эта маленькая деталь лишила возможности вообще эту землю покупать. Наблюдение за этими деталями – это в этих министерствах в общественных советах. И там может случиться ситуация, что само министерство, сами авторы сделали нормальный закон, нормальный нормативный акт и его лоббируют, но дальше у них идет согласование в структуре исполнительной власти, которая вертикальная. И там может быть, что дающий замечания сильнее, чем это министерство, а замечание не нравится общественности. И здесь по горизонтальным связям между общественными советами, а может быть и раннее обращение в общественную палату, чтобы вывести этот вопрос из-под иерархии, из-под структуры такой, здесь важно и лоббирование того органа власти, в общественном совете которого и состоят. Структура деятельности общественных советов, скажем, Минпромэнерго – она родилась специализированным путем. Там есть общественный совет по техническому регулированию, там есть общественный клуб по государственным закупкам, состоящий из людей, которые в обществе занимаются продвижением различных систем закупок, с тем чтобы это не было дискриминацией, чтобы это было открыто. Этот клуб создан по обоюдному желанию тех, кто занимается закупками. Они создали клуб при министерстве, потому что в этом клубе министерство понимает, как же сделать так, чтобы закупки государственные были прозрачные. Это министерству нужно, но это не нужно ни одному другому ведомству. Никакому ведомству это не нужно. Потому что министерство само закупками не занимается, поэтому им и нужно, чтобы была прозрачно, а ведомствам – нет, они сами закупками занимаются. Вот создание таких специализированных клубов, куда приходят, конечно, не развлекать министерство, потому что там таким людям делать просто нечего, создает некую структуру взаимоотношений общества. Иначе говоря, то, собственно, почему создана Общественная палата. Если мы все помним, Общественная палата создана по тому, как был создан 112-й закон. Вот без учета общества он был создан, понятно, идея хорошая, исполнение дурное. Я думаю, что это было поводом создания Общественной палаты. Вот у нас этой структуры, когда бы члены общественного совета и общественный совет был самостоятелен в министерстве, нужна некая правовая часть связи его с остальным обществом. Потому что, если ты вошел в общественный совет министерства и после этого принял позицию отличную от министерства, то очень просто ты там либо через некоторое время не окажешься, либо тебя забудут пригласить на очередное заседание, что бывает. А если при этом, зная, что на ранней стадии разрабатывается нормативный акт, который уже в разработке имеет колоссальные недостатки, и ты эти недостатки знаешь, и министерство их не воспринимает на ранней стадии, то тогда эту информацию можно вынести в общественную палату или вынести, зная другой общественный совет иного министерства, которое, может быть, в каких-то противоречиях, в котором выгодно общественности это противоречие, и заранее вытащить это в общество. Но для этого нам нужно в законе об общественной палате точнее сделать порядок предоставления заключения на нормативные акты, на проекты на нормативные акты и более точнее и серьезнее сделать экспертизу исполнения тех или иных нормативных актов. Вот тогда построение общественных советов у нас замкнется, они будут реальны, и туда будут входить те люди, которые нужны. А вот те люди, которые просто так за погоном пришли, - через некоторое время будет ясно, что они там не нужны. Спасибо.

М.А.СЛОБОДСКАЯ
Спасибо. Григорий Алексеевич затронул, по-моему, важный вопрос – что же такое общественные советы, они для чего предназначены. Это что, клуб такой? Он правомерно употребил слово «клуб», потому что многие общественные советы – это настоящие клубы. Мне кажется, что у общественных советов другая функция - не столько помогать министерству что-то улучшать в его деятельности, сколько отстаивать позицию общественности по вопросам, входящим в сферу деятельности министерства. Раньше лучше всего работали общественные советы, состоящие из экологов. Им далеко не каждый раз что-то удавалось продвинуть, иногда совсем ничего не удавалось, но люди в этих советах занимали принципиальные позиции по отношению к тому, что предлагало или навязывало министерство, при котором советы были созданы. Это была позиция крупных экологических организаций, представители которых входили в этот совет. То есть можно сказать, что они представляли мнение широкой экологической общественности. В ряде случаев по существенным темам им удавалось отстоять свою позицию, удавалось провести дополнительные общественные экспертизы тех законов, которые они считали исключительно вредными. И в постановления этого министерства вносились поправки – с трудом, не такие, как хотелось бы, но, тем не менее, вносились. Поэтому, советы нужны всякие, в том числе и клубного типа, но мне представляется, что для широкой общественности все-таки больше интересны советы, где общественностью отстаиваются общественные позиции..
Лилия Васильевна Шибановна, Ассоциация в защиту избирательных прав граждан «Голос». У ассоциации есть интересная попытка создания общественных советов при законодательных органах всех уровней по вопросам улучшения избирательного законодательства.

Л.В.ШИБАНОВА
Да, у нас был, собственно говоря, проект почти 4 года. Мы начинали с горсоветов. Задача была, конечно, более широкая, пожалуй, чем просто создание советов. Нам хотелось в профильные организации внедрить законотворческую деятельность, с одной стороны. С другой стороны, поставить, конечно, под контроль деятельность самого депутата, избранного от определенного округа, и понимать, как он голосует, как принимаются решения, и максимально информировать граждан, какие законопроекты происходят в регионе, и, соответственно, как работает данный представительный орган. Мы занимались советами только при представительных органах власти. Итак, мы начали этот проект в 2002 году именно с горсоветов и потом перешли на законодательные собрания регионов. То, что касается функционирования данных советов и создания самих советов. Вот мы работали как раз в период с 2002 по 2006 год, и это был период такого, я бы сказала, взаимного интереса, когда мы инициировали, в основном, в регионах создание совета, и нам шли на встречу, потому что такая волна пошла и со стороны органов власти. Противодействия по созданию советов не было вообще. Начинали мы с момента, когда практически таких органов не было, и заканчивали, когда практически при всех законодательных органах власти такие советы были созданы. Причем были открыты специальные структуры, как, например, должностное лицо, которое непосредственно отвечает за взаимодействие с общественностью, за рассылку, за проведение таких заседаний и т.д. Т.е. появилось должностное лицо, которое как раз является менеджером данного органа. Поэтому с точки зрения организационной вопросов не было. Что мы увидели позитивного в этом процессе… Желание общественности участвовать в советах – да, оно, как правило, больше все-таки как представительство, не как участие в непосредственно законотворческой деятельности. Это связано, конечно, с теми возможностями, которые есть у общественных организаций, потому что профильных общественных организаций в регионах очень мало. И когда поднимаются какие-то серьезные законопроекты, то подтянуть именно профильные общественные организации в разработку и участие довольно сложно, потому что их просто нет или это одна-две организации, у которой ресурсы для законотворческой деятельности очень низкие. Поэтому, прежде всего, мы увидели такую бедность общественного сектора. Мы проводили анализ, анализ именно по профильным направлениям работы. Как всегда, это инвалидские организации, ветеранские организации, часто хорошие спортивные есть отдельные клубы, заинтересованные в таких программах и деятельности. У нас очень много было связано с чернобыльцами, с солдатскими матерями. Как всегда, какие-то большие сетевые структуры, которые по России есть, включались в эти органы. Региональные проблемы чаще всего связаны с социалкой, это нормально, с бытовыми вопросами. И вот здесь, конечно, на этом поле очень мало реально работающих общественных организаций. Что нам показалось более важным, для того чтобы мы могли продвигать… Я считаю, что это очень важная инициатива, потому что до того момента, как мы начинали этот проект в регионах, вообще противодействие со стороны депутатов было очень сильное. Т.е. просто не понимали: зачем вы ходите на наши заседания, зачем тем более ходить на заседание комитетов и комиссий, - вот первое такое отторжение. Дальше процесс шел с большими трудностями, тем не менее, через 2 года проекта мы, в общем-то, включили всех желающих в работу этих советов. И дальше уже была совершенно обратная реакция – уже искали наших людей, уже искали, кому послать рассылку, приглашение и т.д. Проблема заключается, прежде всего, в том, что такой орган как совет должен быть действительно самостоятельным. С одной стороны, он должен приходить на заседание, работать на заседании. Дальше у него должна быть возможность собираться где-то вне и принимать эти общественно-значимые решения. Сидеть внутри комиссий или комитетов и противодействовать или принимать какое-то общественно-значимое решение невозможно. Можно послушать, можно выслушать представителей разных сторон, поучаствовать в прениях, может быть, но очень относительно, больше послушать. А вот дальше надо обсуждать с общественностью, что это полезно или нет, приглашать экспертов, более глубоко прорабатывать эту идею и уже вырабатывать действительно какую-то общественную позицию. Вот что мы увидели – а – нет площадки, где отдельно от этого замечательного здания, где тебя пригласили, где есть помещение и все возможности посовещаться. У общественности нет такой площадки. И – б – в общем-то, у нас, я еще раз говорю, очень плохо структурировано региональное сообщество. Мы попытались в последние 2 года проекта ввести постоянную дискуссионную площадку для общественных организаций, и вот эта площадка стала какой-то базой опять-таки для обсуждения местных региональных проблем. Но поддержка такой площадки, с моей точки зрения, тоже не дело общественной организации. Мы возвращаемся к тому, что должна быть какая-то институциональная поддержка вот этого. Опыт, который нам показался наиболее интересным, это опыт Челябинска. У них был Дом общественных связей – сейчас мне подскажут, как это правильно называлось. Была институциональная база, где была площадка, где можно было постоянно вести эту работу. Если посмотреть по нашим регионам, где мы работаем, такие сильные проекты – это поддержка, я имею в виду фондовская поддержка, конечно, не российская – это ресурсные центры. Вот они создали такие площадки, где можно общественности собираться и потом формировать это общественное мнение. Я, наверное, на этом остановлюсь, потому что, я думаю, у многих есть собственные предложения, видение. Спасибо.

М.А.СЛОБОДСКАЯ
Лилия Васильевна, я хотела сказать одно замечание. Это какая-то иждивенческая позиция: вы создайте нам площадку, дайте нам какое-то место, где можно собираться, все это нам устройте, мы там будем собираться, беседовать. Я уже 20 лет возглавляю свою организацию, и мне никогда не нужно было, чтобы мне кто-то создавал площадку. Если я считаю, что нужно что-то обсудить, значит, я собираю единомышленников. У себя ли, у кого-то из них, в кафе, в школе – где получится. Вот здесь ползала – это люди, которых я все время собираю для того, чтобы что-либо обсудить, из разных регионов в том числе. Мы что-то обсуждаем, доводим наше общее решение до того, кого это касается. Поэтому мне представляется, что общественности надо как-то в сторону большей самостоятельности заворачивать, если она хочет достичь каких-то результатов.
(?)
Мария Александровна, уважаемые участники слушаний. Я являюсь ответственным секретарем общественного экспертного совета при мэрии и правительстве Москвы. Это совет по малому и среднему предпринимательству, я хочу немножко рассказать о его деятельности. Совет действительно существует с 1990 года, ему уже больше 17 лет. Как показывает опыт его работы, он действует достаточно эффективно. При этом надо отдать должное мэру Москвы, правительству Москвы. Они заинтересованы в деятельности совета, потому что совет принимает самое непосредственное участие в нормотворческой деятельности. Мы проводим общественную экспертизу всех нормативных документов, которые затрагивают каким-то образом вопросы малого и среднего предпринимательства. При этом регламент правительства Москвы предусматривает обязательное согласование всех этих нормативных документов с общественно-экспертным советом. Это не просто наши предложения. Без наших предложений, без наших согласований ** управление правительства Москвы нормативные документы не пропускает. Это очень важно. Этот опыт работы показывает, что с властью, в принципе, работа эффективнее всего получается, когда эти отношения забюрократизированы на уровне каких-то законодательных или нормативно-правовых актов. Те полномочия, которые предоставлены общественно-экспертному совету, все зафиксированы в таких документах. При этом общественно-экспертный совет абсолютно самостоятелен в принятии своих решений. Его решения являются рекомендательными, это понятно, мы не орган исполнительной власти. Но в совете нет ни одного чиновника, в совете представлены практически все руководители либо представители самых авторитетных и влиятельных объединений предпринимателей. Это и Торгово-промышленная палата РФ, Торгово-промышленная палата Москвы, Опора России, Российская ассоциация развития малого и среднего предпринимательства, Гильдия промышленников и предпринимателей России, это профсоюзы малого бизнеса, это непосредственно сами предприниматели, ученые и советники префектов по вопросам малого предпринимательства, т.е. достаточно представительный состав. В течение года порядка 5-6 десятков нормативных документов общественно-экспертный совет рассматривает, вносит свои предложения. Что касается результативности, можно сказать, что большинство предложений совета учитываются в этих нормативных документах. При этом за время работы совета в течение 17 лет у нас уже сформировались рабочие группы, комиссии по направлениям, в которые входят не только члены совета, мы привлекаем туда специалистов. Поэтому то, что касается грамотности подготовки документов, все здесь делается на достаточно высоком уровне.

М.А.СЛОБОДСКАЯ
Т.е. если все нормативные документы, касающиеся малого и среднего бизнеса в Москве, проходят экспертизу общественного совета, то малому и среднему бизнесу в Москве живется очень хорошо. Я правильно поняла?
(?)
Одну секундочку. Я не сказал, что все предложения совета проходят. Некоторые не проходят, но мы за них боремся. Совет абсолютно самостоятелен в принятии своих решений. Если после принятия уже нормативного документа члены правительства, в том числе и департамент малого предпринимательства, с которым мы достаточно тесно работаем, уже принимают позицию, которую одобрило правительство Москвы, то совет продолжает настаивать на тех изменениях, которые считает необходимыми. Как пример можно привести недавно принятый закон 24-го июля, федеральный закон 209, это закон о развитии малого и среднего предпринимательства в РФ. В этом законе очень много положений, которые прописал именно общественно-экспертный совет, наш совет. Вот в данной ситуации хотелось бы отметить, что вообще отношение к мнению общественности в последнее время начинает меняться в лучшую сторону в органах власти. Раньше тоже были советы при Правительстве РФ, при других органах исполнительной власти. Предпринимателей собирали, их выслушивали, но практически ни одно предложение не проходило. Что касается этого закона о малом и среднем предпринимательстве в РФ, этот закон прошел просто широчайшее обсуждение предпринимательской общественности. Все свои замечания, которые были сформулированы на 70 листах… На самом деле это долгий был процесс. На самом деле этот закон готовился с 2002 года, только в этом году был принят. Но очень многие предложения, отдельные статьи, положения этого закона прописаны нашим советом. Естественно, не просто ** в объединениях предпринимателей, в организациях поддержки малого бизнеса и т.д.

А.В. ТУМАНОВ
** советов я вхожу и со стороны наблюдаю эту систему как сторонний наблюдатель, тем больше мне становится страшно, как построена наша властная структура, когда эта структура руководствуется не тем, чтобы добиться какого-то конечного результата, поставленной цели. Я думаю, что вы, наверное, видели, как проходит дачная амнистия. А этой структуре нужно угодить своему непосредственному начальнику – даже не высшему начальнику, например, президенту, а именно непосредственному начальнику. И так получается, что среди чиновников ведомства, министерства, руководства города – там не принято говорить какое-то слово против своего непосредственного руководителя, какую бы глупость он ни нес. А сейчас еще система у нас получается однопартийная, и теперь уже со стороны партий слова против не будет, и, в общем, одобрение всестороннее. Иногда глупость исходит со стороны всяких руководителей. Я вам приведу конкретный пример. Не буду называть эту структуру, но один руководитель большой, всем известный. Возникла у него мысль, мысль не на пустом месте, он что-то придумал и говорит своим помощникам: наверное, надо донести до всех председателей садоводческих товариществ мою идею, обзвоните их и доведите. Чиновники посмотрели и говорят: у них же нет телефонов. У садоводческих товариществ, в отличие от каких-то муниципальных образований, нет стационарной телефонной связи. Тогда он возмутился и говорит: а почему нет – обеспечить. И буквально целый год работала комиссия, создали огромный том по обеспечению стационарной телефонной связью всех садоводческих товариществ. В конце концов, пригласили меня на этот совет и рассказывают, сколько надо миллионов долларов потратить, чтобы расставить столбы, протянуть провода, и как это вообще замечательно и как народ должен быть благодарен, что вот это будет сделано. Бюджет особых затрат не понесет, потому что, в конечном итоге, повесят все на садоводческое товарищество и заставят еще за это все платить. И вот сидим мы все, руководитель отчитывается, как здорово они придумали. И совершенно здравомыслящие люди сидят и говорят: как же гениально, как же мы сами до этого не додумались за все эти годы, все так замечательно. И все в порядке, все чинно, великолепно. Наконец, мне дают слово, чтобы я тоже сказал, как это здорово, и поблагодарил этого руководителя. А я такой человек, что не всегда попадаю в струю, и я говорю: вообще, 20 лет назад, может быть, это было бы и гениально, но сейчас у всех есть сотовые телефоны, и тянуть столбы по всей России – это идиотизм, по-моему, это зряшная трата денег. А тем более если вы попробуете это повесить на садоводческое товарищество, у вас еще и бунт будет, потому что и так уже обвешали всякими налогами и поборами, жуть просто как. Вот так сказал, все сразу на руководителя посмотрели. А руководитель подумал: а, может быть, это и правда глупость? И тут все сразу тоже засомневались: а, наверное, и правда глупость, а давайте мы потихонечку это дело замнем. Вот таким образом сэкономим для государства несколько десятков миллионов долларов, чем горд. Но, правда, буквально через месяц очередное такое заседание, и я туда звоню: мне-то приходить? Они говорят: знаете, все хорошо, но у нас ограниченное число мест, вам стула не хватит, поэтому можно будет наблюдать с экрана в отдельном помещении. Я говорю: а если я свой стул принесу? Говорят: нет, у нас нельзя проносить свои стулья. Так что вот таким образом. Может быть, смешной пример, но я его привел к тому, что, в принципе, если члену совета какого-то, просто общественнику становится обидно, то можно остановить даже такую властную структуру, где все здорово так одобряют любое идиотское решение. Получилось? Получилось. Я думаю, у большинства получится, если этого захотеть. Спасибо за внимание.

М.А.СЛОБОДСКАЯ
Вы знаете, что президент страны уже какой раз отвечает именно на вопросы Андрей Владимирович на общероссийских пресс-конференциях. Он задает вопросы, которые реально народ интересуют, причем огромное количество, миллионы людей. Интересно, что зная про его неудобный характер и самостийность, его все равно приглашают министерства и ведомства в состав своих советов. Видимо, чиновники уже тоже соскучились по людям, которые не на все кивают согласно. Слово Крыловой Дине Владимировне, исполнительному директору «Опоры России».

Д.В.КРЫЛОВА
Коллеги, добрый день. Только я исполнительный директор другой Опоры. У нас их две – одна объединяет владельцев бизнеса, физических лиц, а вторая объединяет ассоциации, союзы, в основном, отраслевые, и все они действуют под единым брэндом Опоры России. Я являюсь членом правления одной, членом президиума второй Опоры и исполнительным директором Опоры. Здесь я в качестве координатора общественно-консультативного совета при Федеральной антимонопольной службе. Сопредседателями этого общественно-консультативного совета являются Игорь Юрьевич Артемьев и Сергей Ренатович Борисов, президент Опоры России. Поскольку у нас сегодня очень важная встреча членов Опоры России с вице-премьером Ивановым, Сергей Ренатович как основной докладчик не мог сегодня здесь присутствовать и попросил меня рассказать о деятельности этого совета. В целом, мы очень высоко оцениваем деятельность Федеральной антимонопольной службы вообще. Поскольку она регулирует очень важную сферу в общем регулировании предпринимательской деятельности, мы считаем, что это одно из самых эффективных ведомств, которые сейчас представлены в правительстве. Самая высокая степень обеспечения прозрачности и открытости при принятии решений, при подготовке решений, при мониторинге того, как та или иная регулирующая норма действует. В этом совете удивительным образом собраны все общественные группы, которые так или иначе заинтересованы в адекватном антимонопольном регулировании. С одной стороны, это бизнес в лице Опоры России как малый и средний бизнес, и Торгово-промышленной палаты как совокупный бизнес России. Представителей нашего крупнейшего бизнеса в этом совете нет, и, может быть, это правильно, потому что свои интересы они могут отстаивать большим количеством других способов. С другой стороны, там широко представлено потребительское сообщество, это несколько ведущих потребительских организаций России. Еще с одной стороны, там представлено экспертное сообщество. Например, Александр Александрович Узан(?) представляет там сразу несколько экспертных организаций. И там представлено наше гражданское общество в лице Хельсинской группы и нескольких других организаций. Всего в совете 14 человек, 15-й – Игорь Юрьевич Артемьев. Очень демократическая система управления на основе ротации каждый год. Игорь Юрьевич как представитель ведомства, естественно, остается, но сопредседатели каждый год на ротационной основе переизбираются. Очень четко закреплены и процедуры, и цели и задачи деятельности этого совета. Конечно, в основном, совет преследует в своей деятельности цель обеспечения обратной связи по вопросам регулирования антимонопольной деятельности. И тот регулирующий эффект, который ощущает на себе, с одной стороны, бизнес, с другой стороны, потребительское сообщество и население в лице гражданского общества, в целом, это очень важно, чтобы сигналы поступали своевременно. Еще с одной стороны, важно получение обратной связи о деятельности территориальных органов Федеральной антимонопольной службы, поскольку, естественно, по линии бюрократической отчетность самая радужная. И если мы не будем давать какой-то альтернативной информации, получится, что все работают совершенно замечательно и никаких на территории проблем нет. Члены совета принимали участие, инициировали создание общественно-консультативных советов при территориальных органах Федеральной антимонопольной службы. И было очень важно именно послушать рекомендации видных общественных деятелей, которые являются членами совета, для того чтобы обеспечить независимость членов общественных советов именно этих территориальных органов от властей региональных и местных. Все здесь присутствующие хорошо знают, что, когда формируются какие-то общественные структуры в регионах и на местах, стараются, чтобы это были достаточно лояльные к власти представители этих общественных советов и чтобы те вещи, о которых не надо вслух и громко говорить, они чтобы никогда не звучали. И в то же время нам было, конечно, очень важно обеспечить эффективную деятельность как нашего совета, так и территориальных общественно-консультативных советов, потому что есть большое количество так называемых общественных деятелей, которые, в общем-то, вносят некий конфликтный деструктивный элемент в любое обсуждение и, вместо того, чтобы двигаться к выработке сбалансированного конструктивного решения, превращают все это в какую-то немыслимую свару. К сожалению, мы очень часто с такой ситуацией сталкиваемся. В общем-то, мы склонны все-таки в наших коллегах видеть партнеров, которые созидательно работают и двигаются к принятию каких-то сбалансированных решений, а не просто горлопанят, что называется. Очень важно, конечно, что на общественно-консультативном совете его члены обладают правом вынесения на рассмотрение наиболее острых вопросов в сфере антимонопольного регулирования, которые волнуют те или иные сегменты, представленные членами общественного совета. Бизнес инициирует, например, обсуждение каких-то нормативно-правовых актов, действующих или разрабатываемых, которые могут негативно повлиять на развитие бизнеса, на конкурентную среду. Конечно, самое главное, мы очень заинтересованы в том, чтобы проводилась оценка регулирующего воздействия – может быть, не так широко, как это делается в экономически развитых странах, но чтобы какой-то регулирующий эффект от принятия тех или иных норм все-таки антимонопольная служба оценивала и предотвращала негативное регулирование, негативные экономические последствия. Также очень важно вовремя услышать голос потребителей, которые страдают от злоупотреблений некоторых хозяйствующих субъектов. И очень важно, чтобы граждане, которые пользуются услугами монополистов, не страдали от злоупотреблений в данной сфере. Это очень чувствительная сфера, поэтому всестороннее обсуждение дает некую полноту картины, потому что очень высокие профессионалы во многих министерствах… Знаете, как у Козьмы Пруткова: специалист подобен флюсу, его полнота одностороння. Они очень хорошо все понимают, как им кажется, но у них взгляд исключительно с одной стороны. Мы даем на ту же проблему взгляд с другой стороны, и в данном совете еще и с нескольких сторон, и получается некая такая полнота картины. Мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы позитивный опыт работы этого совета широко распространялся в других ведомствах.

М.А.СЛОБОДСКАЯ
Слово Кацнельсону Юрию Менделевичу. Он член консультативного совета при Минсоцздравразвития...

Ю.М.КАЦНЕЛЬСОН
Давайте я расскажу. Я президент Российской гильдии пекарей и кондитеров. Сегодня, уважаемые коллеги, я вам расскажу о том, как с 2003 года очень продуктивно работает консультативный совет, который когда-то был образован приказом Минздрава, и сейчас он при Минсоцздравразвития. Этот совет имеет длинное название, а если коротко, это консультативный совет Роспотребнадзора и по хлебопечению. Возглавляет совет главный санитарный врач России Геннадий Григорьевич Онищенко. Я являюсь заместителем председателя совета. Туда входят ответственные работники Роспотребнадзора, Институт питания Российской академии наук и некоторые руководители региональных гильдий пекарей. За эти 4 года было 8 заседаний, где-то по 3-4 вопроса каждое заседание. Процедура очень важная, потому что решение совета оформляется протоколом, который подписывает Онищенко, и дальше этот протокол письмом Онищенко рассылается на территории. Напомню, если кто не знает, что письмо главного санитарного врача равносильно приказу. Поэтому мы отработали процедуру непосредственного влияния на исполнительную власть, которая имеет ежедневное отношение к нашему бизнесу. И на этой площадке не только отстаивание своих интересов, но и лоббирование тех вопросов, в которых мы крайне заинтересованы. Три примера я приведу. Один пример – это в рамках административной реформы достаточно удачно прошли процедуры, связанные с ликвидацией государственной хлебной инспекции, это минимум 3% от цены хлеба. Второй пример – это использование совета, естественно, Роспотребнадзора, для того чтобы Всемирный форум по хлебопечению, который в этом году прошел в Москве, получил патронат Всемирной организации здравоохранения. И главный санитарный врач от имени совета, от имени гильдии пекарей вел переговоры в Женеве, и добились мы этого. Наконец, очень интересно, беспрецедентное явление, что мы, с помощью совета в том числе, пролоббировали снижение НДС с 18% до 10% на лечебно-профилактическое хлебопечение. Т.е. вы можете представить, что мы взяли Минфин за 3,5 месяца и прошли. Еще один важный момент – каждый раз на заседании совета идет заслушивание взаимодействия территориального управления Роспотребнадзора с региональными гильдиями пекарей. В хорошем смысле слова, мы вызываем на ковер региональных чиновников первого уровня. Я думаю, что вот этот опыт нашей работы, который показывает, что может быть не просто конструктивное взаимодействие с органами исполнительной власти, но оно идет и на пользу и, собственно, органу исполнительной власти, и, в целом, государству, и хлебопекарному бизнесу. Спасибо.

М.А.СЛОБОДСКАЯ
Я очень рада, что Гильдии пекарей удается так много решить вопросов. Но мне кажется, что этот совет не совсем совет, что это какой-то производственно-лоббисткий экспертный орган. Но хорошо, что у вас все получается. Вопрос, пожалуйста.

А.В.ТУМАНОВ
Я хотел вопрос Юрию Менделевичу задать. Нельзя ли на вашем совете поставить маленький вопрос для вашего руководителя? Ваш руководитель Онищенко на протяжении 3 лет не отвечает на письма ни редакций газет, ни общественных организаций – ни на одни запросы. Штук 50 мы написали – ни на что он не отвечает, ни в какую связь не вступает вообще, чем нарушает, кстати, закон.

М.А.СЛОБОДСКАЯ
Он в связь вступает, Андрей Владимирович, но не с вами.

Ю.М.КАЦНЕЛЬСОН
Я отвечу на ваш вопрос. Если этот вопрос касается хлебопекарного и кондитерского производства, я даю вам стопроцентную гарантию, что он будет поставлен на ближайшем заседании совета и решен в интересах общества. Если этот вопрос не касается этой сферы, то я лично попробую вам помочь вне деятельности совета.

РЕПЛИКА
Не нам.

Ю.М.КАЦНЕЛЬСОН
Вам, если вы задали этот вопрос.

РЕПЛИКА
Я сегодня напишу запрос по поводу хлебопекарной промышленности. По всем остальным проблемам он не отвечает.

М.А.СЛОБОДСКАЯ
Перерыв на 10 минут.
(перерыв)

М.А.СЛОБОДСКАЯ
Слово Зыкову Олегу Владимировичу, президенту общественной организации Российский фонд «Нет алкоголизму и наркомании», члену множества советов.

О.В.ЗЫКОВ
Спасибо. Я оттолкнусь от того, что сказал наш коллега-садовод. Ему стало страшно. Все эти страхи описаны у господина Паркинсона. Там все написано: давно уже понятно, что чиновник по-другому жить не может. И это не специфика российского чиновника. Вообще, чиновничье племя абсолютно универсальное, абсолютно интернациональное. Это не плохо и не хорошо. И есть законы, по которым любой чиновник выживает, и он всегда выживает. И ведомство имеет свои интересы. Никакое ведомство не имеет интереса решать проблему, потому что, если оно ее окончательно решит, то зачем это ведомство существует, тогда оно себе ноги отрежет. Любое ведомство заинтересовано как раз усугублять проблему и под нее получать большее финансирование. Я вхожу в том числе в общественный совет при ФСКН, это очень наглядный пример. Начиная с 1999 года количество наркоманов у нас уменьшается, это статистика, потребляющих героин и т.д. Но с каждым годом ФСКН все время говорит, что количество наркоманов у нас увеличивается, для того чтобы получить финансирование. Они получили под свою программу 3 миллиарда рублей в позапрошлом году. И только в этом году, уже отчитываясь, они сказали: вот, ситуация стабилизировали – типа мы потратили 3 миллиарда, и лучше стало. Хотя любой человек, который мало-мальски интересуется этой проблематикой, знает, что смена молодежной субкультуры, интересов субкультуры демонстрирует некую динамику очевидную: с 1999 года количество алкоголиков у нас растет, началась эпидемия игромании, а вот употребляющих наркотики, т.е. химические вещества запрещенные, у нас уменьшается с каждым годом, и к ФСКН это никакого отношения не имеет. Очень забавно, что из этих 3 миллиардов рублей… Я не знаю, на что они их там тратили, но я знаю точно, что на лечебную помощь они не потратили ничего и, самое интересное, не потратили деньги на социологические исследования, т.е. эти деньги ушли назад в бюджет. Т.е. реальной картины мы, собственно, не знаем, а деньги, выделенные из бюджета, для того чтобы понять, что происходит в стране, ФСКН не смогло освоить. Сейчас я не пытаюсь критиковать ФСКН, я сейчас пытаюсь предъявить очевидную закономерность поведения любого ведомства. Ведомство заинтересовано обосновать выделение денег, заинтересовано освоить эти деньги и более-менее успешно отчитаться. Причем, отчитываясь, ведомство заранее предполагает, что нужно снова получить дополнительное финансирование, поэтому отчет должен быть достаточно хитрый, чтобы предъявить остроту проблемы. Поэтому ожидать, что ведомство будет действовать в интересах конкретного человека или решения конкретной проблемы, по меньшей мере, наивно. И бояться этого не надо, просто это надо понимать и просчитывать. Каждый раз, сталкиваясь с той или иной проблемой, надо понимать природу поведения этого ведомства, надо быть профессионалом достаточно высокого класса, более профессиональным, чем сами эти чиновники, и предлагать какие-то вещи, иногда достаточно креативные. В этом смысле я могу привести пример с Федеральной службой исполнения наказания, близкий мне – я вхожу тоже в общественный совет. Причем я входил в общественный совет и при ГУИНе, когда это была часть Минюста. Сегодня это агентство при Минюсте, афилированная структура, менее зависимая от Минюста. Так вот еще при старом совете для меня было очевидно, что такие закрытые системы не реформируются извне, извне такие закрытые системы можно только разрушить. А изнутри можно предложить какие-то идеи, если эта система создаст некий внутренний механизм креативного процесса снизу вверх. Ведь сложность такой закрытой системы в том, что креативен только начальник, а все остальные должны подчиняться. Таким образом, главный ресурс такой системы, т.е. люди и их желание что-то менять, не используется. Приказная манера, эти административные совещания – они не предполагают инициативу снизу и не предполагают никаких механизмов усваивания этой инициативы. И вот еще при старом совете, при ГУИНе, для меня было важно создать такой механизм в приложении – вот я занимаюсь защитой прав детей – в приложении к воспитательным колониям. Те события, которые сейчас происходят, лишний раз говорят о том, что проблемы там огромные на самом деле. Совершенно сместились акценты, нет понимания того, что дети нуждаются не в хороших стадионах, компьютерах, харчах, а они нуждаются в душевном покое. Нужно решать проблемы, связанные с их внешней и внутренней гармонизацией, а это какие-то совершенно другие технологии, которых практически нет в наших воспитательных колониях. Каждая колония находится в большей или меньшей ситуации риска повторить то, что происходило в Кировоградской колонии. Я туда ездил, смотрел – все это ужасно. Кстати, ярчайший пример. Великолепная с точки зрения материального обеспечения колония – и компьютеры там были, и залы были, и т.д., но не было вообще никакой осмысленной реабилитационной работы внутри колонии. И некому было ее делать - там не было людей, способных это делать. А вот этот пафос: мы им все дали, а они устроили бунт, - это демонстрация собственного невежества на самом деле. Притом, что и сама территория вообще не работает с людьми, которые попадают в колонию и выходят из нее. Такое впечатление, что там в колониях марсиане сидят. На самом деле такое системное невежество, которое привело к этим событиям, они могли произойти раньше или позже. Так вот, понимая все это, мы инициировали создание ассоциации воспитательных колоний. Т.е. внутри системы появляется полуобщественный орган, который состоит из самих руководителей воспитательных колоний, а внутри системы работает очень много умных людей. Я их знаю, я езжу по колониям часто – там много умных энергичных людей, которые хотят что-то сделать, но нет механизма реализации их собственной инициативы, нет механизма создания условий к тому, чтобы инициатива снизу пришла вверх и не вошла в конфликт с ментальностью руководства. В конце прошлого года, в ноябре, в Брянске мы провели это мероприятие, была создана ассоциация воспитательных колоний. Ну, там немного изменилось – ассоциация поддержки деятельности воспитательных колоний. Это тот компромисс, на который пошла администрация. Мы с Игорем(?) Ивановичем Калининым много обсуждали эти вопросы, и я ему благодарен, что, тем не менее, был найден такой компромисс. На 90% это на самом деле сами колонии и только на 10% это представители некоторых общественных организаций, которые реально работают с колониями. И для нас понятно, что есть очень эффективные технологии. Сегодня такая технология есть только в Рязанской женской воспитательной колонии, когда девочек, которые продолжают находиться, числиться за колонией, выводят за периметр, т.е. создание реабилитационного центра за периметром. Это сразу создает благоприятную атмосферу внутри колонии, потому что появляется мотивация к тому, чтобы выйти за периметр, мотивация менять себя. И девочка, которая выходит за периметр и существует в этом реабилитационном центре, естественно, заинтересована не попасть внутрь, т.е. у нее есть мотивация не совершить повторное правонарушение. И за 4 года существования этой технологии в Рязанской колонии из 100 девочек, которые прошли, а там всего 6 мест, ни одна не совершила повторное правонарушение, а это главный критерий. Мне кажется, это яркий пример возможностей использования общественного совета для создания технологии. Я могу привести много таких примеров. Тем не менее, вопрос креативности. Если возвращаться к структуре ФСКН, вопрос отчетности. Каждый раз, когда мы работаем с тем или иным ведомством, мы, прежде всего, должны понимать, каков механизм отчетности этого ведомства. И если мы можем повлиять в позитивном плане на механизм отчетности в тех интересах, которых мы пытаемся достигнуть, мы меняем поведение самого ведомства. И вот что произошло с ФСКН в 2004 году. Я прекрасно понимал, что до 2004 года вся эта служба работает исключительно на то, чтобы пацанов на улице арестовывать, потому что у них не было задачи заниматься наркомафией, куда-то там внедрять – знаете западные фильмы эти. Гораздо проще пацанов этих набрать и ими забить тюрьмы, и тюрьмы были, в основном, забиты этими пацанами. И все это было связано с таблицей доз, за которые можно посадить в тюрьму. А в тюрьму можно было посадить за пыль героина – 0,0005, т.е. невидимая часть героина – это уже тюрьма, сразу 228-я статья. Так вот в 2004 года, тогда используя комиссию по правам человека при президенте, которую возглавляет Элла Александровна Панфилова, мы инициировали новую таблицу, которую провели через правительство. В результате посадить можно было в тюрьму, только если доказано, что человек сбывает героин или хранит более 1 грамма. Сразу изменилась ситуация, из тюрем сразу вышло порядка 30 тысяч пацанов, которые погибали в этих тюрьмах. Но само ведомство должно было изменить модус своего поведения, оно должно было наконец заняться этой чертовой наркомафией, и так оно и произошло на самом деле. Там продолжалась борьба, они потом изменили эту таблицу. Т.е. очень важно смотреть внимательно, каковы внутренние механизмы существования ведомства, каковы механизмы его выживания как органа с точки зрения получения денег, финансирования и дальнейшей отчетности. Понятно, что любая общественная структура в конце концов должна достигать трех основных задач. Об этом я вчера говорил в предложении к общественным палатам, но здесь ничем не отличается. Самая главная вещь – это прозрачность, достижение прозрачности принятия решений. Тут есть разные механизмы, но из-за дефицита времени не могу их излагать подробно. Вторая задача – это, безусловно, мультипликация тех каналов взаимосвязей между гражданским обществом, вообще обществом и этим ведомством, создание разных подкомиссий, комиссий, экспертных групп. Если в положении об общественном совете не говорится о том, что эксперты могут принимать участие в этом совете, это почти мертвый совет, потому что сам по себе он не решит никаких проблем. И мы вчера об этом говорили, это самое важное. Самое важное, что должно происходить – это создание экспертной площадки. Мне больше нравится словосочетание «экспертное пространство», в данном случае «социально-технологическое экспертное пространство». И вот субъектами этого пространства могут быть и общественные палаты, и эти советы, и сетевые организации, способные на выработку технологий, профессиональные профильные группы. И все это будет то самое экспертное пространство, тканью которого будут те самые технологии, которые будут решать проблемы. Мы все время грешим тем, что пытаемся заявить проблему, но не пытаемся предложить решение проблемы. Каждый раз, когда меня определяют в качестве правозащитника, я говорю: я не правозащитник, я никогда им не был. В чем отличие – меня не интересует заявить проблему, меня интересует решить проблему. Я социальный технолог. Заканчиваю свой текст. Третья задача – это, конечно, ретрансляция значимых общественных инициатив. Для этого член общественного совета должен быть частью гражданского сообщества. Если он не таковой, если он вещь в себе, если он карманный инструмент, выбранный начальником, то грош ему цена – он никто и звать его никак. И это быстро выявится, кстати, скрыть это нельзя, этот король голый изначально. Как только берешь положение и читаешь, насколько открыт этот совет в своем инструментарии – информационном, организационном, правовом… Вопросы образовательные… Маша меня торопит, и я начинаю скакать с одной мысли на другую. Вопросы образовательные – ключевая тема на самом деле. Если общественный совет при организации не мыслит в категории появления новых специалистов, стандартов образования, это вообще не решит проблемы технологические. Возвращаясь к ФСИНу, я понимаю, что это ключевая проблема – появление специалистов, которые пришли бы в эти колонии и стали организовывать эти реабилитационные программы. Но откуда

Пресс-служба Общественной палаты РФ

Актуальный комментарий

Владимир Путин поручил обеспечить семьи с низкими доходами жильем без передачи в собственность

  • Сергей Рыбальченко

    19.07.2019

    Сергей
    Рыбальченко

    «Создание муниципального маневренного жилищного фонда позволит кардинально решить проблему с жильем для семей с ограниченными доходами»

Google заблокировал YouTube-канал «Ридуса»

  • Александр Малькевич

    19.07.2019

    Александр
    Малькевич

    «Если мы не будем реагировать, отстаивать наши права, остановить произвол в отношении российских СМИ не удастся!»

Календарь событий

предыдущий месяц следующий месяц  
 

Вход

Войти на этот сайт вы можете, используя свою учетную запись на любом из предложенных ниже сервисов. Выберите сервис, на котором вы уже зарегистрированы.

Войти под профилем Вконтакте

Войти

Внимание!

Голосовать могут только зарегистрированные пользователи.

войти зарегистрироваться