RSS Eng

Вернуться в раздел «Структура Палаты»

RSS

Печать

Стенографический отчет о заседании круглого стола "Общественное участие в деятельности закрытых социальных учреждений"

Участники – 62 представителя общественных организаций, органов государственной власти.

Круглый стол ведет председатель Комиссии Общественной палата по вопросам развития гражданского общества и участия общественности в реализации национальных проектов, президент Института проблем гражданского общества М.А. Слободская

М.А.СЛОБОДСКАЯ

Добрый день, коллеги!

Тема сегодняшнего "круглого стола" – "Общественное участие в деятельности закрытых социальных учреждений ".

Мы начали интересоваться вопросом, как обстоит дело в стационарных детских учреждениях системы социального обслуживания, потому что довольно много информации, в том числе телевизионных сюжетов, о вопиющих случаях, когда детей в таких учреждениях бьют, когда над ними издеваются, когда то, что положено детям, разворовывается, когда на работу туда принимают совершенно не годных для этого людей, в том числе с темным прошлым и сомнительными интересами.

Детские учреждения - это старая и больная тема,  как, впрочем,  и  другие закрытые учреждения -  дома престарелых, дома, где постоянно проживают инвалиды, психиатрические лечебницы.

Вопрос о системе контроля за  местами лишения свободы – это  отдельный вопрос, которым Борщев Валерий Васильевич, присутствующий здесь, занимается много  лет. И поэтому очевидно, что тема  нашего круглого стола расширится до рассмотрения форм общественного участия в деятельности  закрытых учреждений разного типа.

Комиссия попыталась выяснить, какова картина на текущий момент, для чего разослала специальное письмо в 73 субъекта Федерации руководителям департаментов социальной защиты населения. Из 54 субъектов поступили ответы. Ответы довольно сумбурные, потому что не все чиновники понимают, что такое органы общественного контроля.

4 субъекта Федерации: Республика Алтай, Ленинградская область, Карачаево-Черкесия и Ненецкий автономный округ написали, что у них вообще нет никаких общественных советов ни при каких заведениях, входящих в систему социального обслуживания.

В  Курской и Астраханской областях в настоящее время идет процесс формирования попечительских советов при социальных учреждениях, но как он идет, что это будут за советы, нам не сообщили.

Во всех ответах к общественным органам относят культурно-бытовые комиссии - это комиссии, формируемые в интернатах для престарелых и инвалидов из числа проживающих и администрации данных учреждений. Число проживающих в составе этих комиссий  1–2 человека, остальные – сотрудники администрации.

Такие культурно-бытовые комиссии, судя по ответам, есть в 20 учреждениях Саратовской области, 19 – в Хабаровском крае, 6 – в Корякском автономном округе, 4 – в Пермском крае, 2 – в Астраханской области, а также в Самарской, Рязанской, Томской, Мурманской и Сахалинской областях.

Как видно, даже этот список очень короткий. Это означает, что даже культурно-бытовые комиссии, очень отдаленно похожие на общественные органы, и то сформированы далеко не везде.

Эти комиссии участвуют в организации досуга, разрешении конфликтных ситуаций между проживающими и обслуживающим персоналом, оказании помощи администрации в поддержании общественного порядка, а также проводят разъяснительную работу с лицами, нарушающими внутренний распорядок учреждения, а при необходимости - обсуждают вопрос об их переводе в другое учреждение.

Проживающие, входящие в такие комиссии, абсолютно зависимые лица, которые  не могут сказать ни одного слова  против администрации, потому что  исключительно сильно зависят от ее хорошего настроения.

Второй вид органов, которые удалось выделить, это опекунские советы или комиссии. Они существуют при учреждениях для лиц с ограниченной правоспособностью. Их деятельность определяется постановлением Министерства труда и социального развития от 97-го года, а основные функции - " осуществлять контроль целевого расходования средств недееспособных проживающих, составлять перечень товаров на личные нужды инвалида, назначать лиц, ответственных за приобретение и выдачу товаров"

В состав этих  советов  входят представители администрации учреждения, органов социальной защиты, а также привлекаемые юристы.

То есть, по существу, говорить о каком-то участии общественности в деятельности опекунских советов такого типа  тоже не приходится.

Опекунские советы созданы при 10 учреждениях Удмуртии, 6 – Пермского края, 5 – Калининградской области, 2 – Республики Марий-Эл, а также Калужской. Новосибирской. Вологодской, Мурманской и Костромской областях. И это все.

Если учесть, что нам ответили из 53 субъектов Федерации, то список,  как вы видите, тоже очень короткий.

Третья группа  уже значительно больше похожа на  общественные органы. Это  попечительские советы. Они создаются при учреждениях системы социального обслуживания, реабилитационных центрах, домах инвалидов, ветеранов, приютах.

Их деятельность определяется постановлением Министерства труда и  социального развития 98-го года. Мы обнаружили всего три субъекта, где приняты собственные нормативные документы в развитие этого постановления Министерства:  в Свердловской области – закон от 8 апреля 97-го года «О попечительских советах в Свердловской области»,   в Иркутской  – закон от 13 января 99-го года «О благотворительных попечительских советах в Иркутской области», в Липецкой –  закон от 26 апреля 2001 года «О внесении изменений и дополнений в закон Липецкой области об опеке и попечительстве».

Попечительские общественные советы созданы также при учреждениях, относящихся к системе органов образования - детских домах. Их деятельность определяется постановлением Правительства от 10 декабря 99-го года.

Для каждого такого совета при каждом учреждении разрабатывается отдельное положение, регулирующее его деятельность и определяющее порядок формирования, компетенцию, полномочия, формы работы и так далее,  утверждаемое  вышестоящим органом, которому подотчетно учреждение.

Согласно представленным данным постоянно действующие попечительские общественные советы созданы при учреждениях системы социального обеспечения в 44 субъектах РФ.

Подобные советы согласно ответам созданы при всех учреждениях Рязанской, Тамбовской, Ульяновской областей и Республики Чувашии. А также в 50 процентах учреждений Республики Татарстан, в 46 – Читинской области, в 38 – Томской, 33 Смоленской области, 16 Кировской области, 14 – Ханты-Мансийском автономном округе, 10 Новгородской области, 9 Республики Коми, 8 Республики Карелия, 3,7 Ивановской области.

При этом 85 процентов этих советов действуют при стационарных учреждениях, а 15 процентов – при учреждениях временного пребывания.

79 процентов всех перечисленных советов создано при учреждениях для детей и подростков. Из них советы при учреждениях для умственно неполноценных детей и детей с ограниченными возможностями составляют  13 процентов. В тоже время эти учреждения, с нашей точки зрения, нуждающиеся как раз в наибольшем общественном контроле.

11 процентов советов создано при детских психоневрологических интернатах, 7,4 процента составляют советы при учреждениях для престарелых и инвалидов.

Короче говоря, при учреждениях для тяжелых детей, стариков и людей со всякими психиатрическими заболеваниями число общественных советов минимально.

Сведения о составе представлены по 141 совету. Их общая численность, включая администрацию, составляет 1023 человека. Максимальная численность совета – 5 человек (около 5 процентов всех советов). В состав советов входят представители органов государственной и муниципальной власти - 468 человек, бизнес-структур – 297 человек. Представители общественных организаций составляют 114 чел. (11,1%), общественности (врачи, преподаватели, пенсионеры, артисты и др.) 46 чел. (4,5%), администрации данных учреждений 43 чел. (4,2%), духовенства 31 чел. (3%), СМИ 13 чел. (1,3%), политических партий 8 чел (0,8%).

Наибольшее число представителей общественности находится в составе так называемых советов родственников. Это и понятно,  потому что они формируются из числа родственников проживающих в учреждении.

Чем заняты попечительские советы? Они помогают администрации привлекать ресурсы, организуют какие-то культурные программы, досуг. И сами учреждения отмечают, что функции контроля у этих советов минимальные. То есть это  вспомогательные органы, которые помогают администрации лучше обеспечивать проживающих,  но контролировать ее – не их задача.

Во всех ответах нет ни одного пункта о том, что в результате деятельности общественных советов выявлены хоть какие-то нарушения, и они устранены.

Что отмечают сами администрации? Они говорят, что есть острый недостаток в нормативно-правовой базе деятельности таких советов.

Например, письмо из администрации Ханты-Мансийска содержит прямое предложение рассмотреть вопрос о совершенствовании нормативного обеспечения деятельности общественных советов.

В чем еще причины недостаточной эффективности работы этих советов? В том, что их  решения имеют исключительно рекомендательный характер, а их реализация  всецело зависит от  администрации конкретного учреждения, которое, как вы понимаете, выполняет только те рекомендации, которые ей удобно и интересно выполнять.

У попечительских советов отсутствует функция контроля и мониторинга внутренней ситуации. При этом там, где проживающие -взрослые люди, их забитость, их полная и тотальная зависимость от администрации препятствует получению объективной информации о том, что происходит.

И последнее, что отмечено в ответах -  низкая степень общественного интереса к контролю  за деятельностью таких учреждений.

Многие из здесь присутствующих давно пытаются как-то изменить эту ситуацию, но дело двигается хорошо только в отдельных местах.

Вы все, наверное, знаете об опыте Пермской области, когда по инициативе Пермской гражданской палаты, Пермского правозащитного центра губернатор подписал распоряжение о проведении эксперимента на территории Пермской области по созданию системы общественного контроля.

Это был очень результативный проект, общественность реально контролировала деятельность закрытых  учреждений, добивалась  устранения нарушений, которые были выявлены.

Что же нам мешает этот эксперимент распространить по всей России? Давайте сегодня поговорим об этом и, может быть, составим конкретный план как нам действовать дальше, чтобы достичь результата.

 Предоставляю слово Нодару Лотариевичу Хананашвили.

Н.Л.ХАНАНАШВИЛИ, руководитель юридической службы Российского благотворительного фонда «Нет алкоголизму и наркомании»

Добрый день, уважаемые коллеги!

Вообще, то, что Мария Александровна говорила, мне кажется интересно с многих точек зрения. Я тоже достаточно давно пытался осмысливать самые разнообразные причины проблем нашего общества.

Один совсем недавний пример, когда обсуждение вопросов, связанных с взаимодействием с общественными организациями, на мой взгляд, одной из передовых государственных структур – Минэкономразвития, обнаружило ценностные расхождения.

Мы спорили на различные темы, связанные с пользой или вредом, приносимым общественными организациями. И вдруг в один момент  я понял, что ключом ко всему является разница в ценностях. И я задал один вопрос человеку, который, на мой взгляд, отличался достаточно передовым образом мысли.

Я задал очень постой вопрос: что на ваш взгляд первично – справедливость или прозрачность? Вы знаете, он ни на секунду не задумываясь, ответил, что справедливость. Я в эту же секунду понял, что мне с ним разговаривать не о чем.

Вроде бы столь очевидная вещь, все мы стремимся к тому, чтобы получать справедливый результат. Но если человек до какого-то момента своей жизни не понимает, что при отсутствии прозрачности справедливость недостижима, или даже если она будет достижима, то в нее никто никогда не поверит именно потому, что нет прозрачности, это просто означает, что он много чего в этой жизни не додумал.

В связи с этим, пока Мария Александровна говорила, я подумал о том, а в чем же основная причина тех проблем в учреждениях достаточно закрытых в силу ряда обстоятельств. И выясняется, что основой  такой закрытости является наш собственный с вами стандарт мышления.

Почему чиновник хочет закрыть это учреждение? Да потому, что он боится наказания. Это очевидно.

Есть какие-то недостатки, по разным причинам они возникают, по причине либо недостаточности законодательной базы, либо по причине лености самого сотрудника, либо по причине желания каким-то образом получить выгоды от своего пребывания на этом месте.

Но при всем при этом он всегда будет сохранять закрытость этой системы до тех пор, пока будет знать, что в любом случае результатом проверки будет его наказание.

И мне кажется, что в этой связи, если мы ставим какие-то ближайшие задачи для развития системы гражданского контроля в такого рода учреждениях, нам необходимо, в том числе и в тех концептуальных или нормативно-правовых конструкциях, которые мы предлагаем, сделать упор на несколько вещей.

Первая вещь и это абсолютно комплиментарно к тому, о чем рассказывала Мария Александровна, создать систему изучения и мониторинга всей структуры социальной службы, абсолютно любой, любых государственных социальных услуг. Хорошо известно, что  если государство, общество не знает о проблемах этого самого общества, оно не способно их решать.

Если этой системы нет, то организм неизбежно подвергается очень серьезной опасности скрытого течения болезни и потом  выявления каких-то совершенно кошмарных ситуаций, ситуаций, когда страна оказывается перед катастрофой. Условно говоря, это можно назвать демографической катастрофой. У нас много катастроф, но большинство из них вызвано как раз тем, что мы с вами, живущие в нашей собственной стране, не знаем, что в ней происходит.

Тотальное изучение и наблюдение за всем, что происходит в нашей стране – это императив, чрезвычайно значимые вещи.

Второе – это все-таки кардинальное, качественное снижение уровня репрессивности в наших собственных исследованиях. Результатами наших исследований (желательно) должны становиться не выводы о том, что мы кого-то наказываем в итоге, а только рекомендации по улучшению системы. Исключением в данном случае совершенно очевидно могут быть только требования наказания за злонамеренные действия.

И одним из таких злонамеренных действий я вполне, на мой взгляд, резонно могу назвать закрытие системы. Любые усилия, мероприятия, действия, которые  направлены на закрытие от внешнего контроля, внешнего изучения, анализа системы, на мой взгляд, это действия, которые следует резюмировать как злонамеренные и ведущие к разрушению самой системы.

М.А.СЛОБОДСКАЯ

Спасибо. Слово Валерию Васильевичу Борщеву.

В.В.БОРЩОВ, председатель Общественного совета при Министерстве юстиции РФ

Сама идея общественного контроля возникла 10 лет назад, я тогда еще был депутатом Госдумы. Мы хотели подготовить пакет законов об общественном контроле над закрытыми учреждениями, который охватывал бы детские учреждения, инвалидные, интернатные, психиатрические учреждения, а также милицию и пенициарную систему.

По законодательной базе проще было начать с уголовно-исполнительной системы, потому что в свое время нам удалось внести поправку в Уголовно-исправительный кодекс, что общественные организации имеют право на общественный контроль. Статья 24 УИК. В милиции нет такого положения и нет такого положения относительно социальных закрытых учреждений.

И вот мы стали это звено в цепи тащить, тяжелая цепь оказалась, потому что вообще идея общественного контроля была встречена в штыки. Сразу заговорили, что это вмешательство общественных организаций в государственные структуры, на что они не имеют право. Вот у нас были долгие, долгие дискуссии в Думе, вносили поправки в закон об общественных объединениях. Потом Христенко, будучи вице-премьером, давая заключение на закон, писал, что не имеют право общественные организации контролировать, имеют право только государственно-общественные организации. Как вы знаете, у нас нет государственно-общественных организаций. Это была главная идея закона об общественных объединениях, чтобы таковые отсутствовали.

Долго бились. Но вот прошло 10 лет, и идея общественного контроля, слава Богу, в умах наших чиновников укоренилась. Уже и Нургалиев, и Чекалин говорят, и Президент. А пробивать это было тяжело.

Например, мы что использовали? Мы начали с Минюста. Мы повезли чиновников Минюста в Англию. Там общественный контроль в тюрьмах уже больше 200 лет. Там есть такие советы визитеров, это люди, которые живут в данном районе, они имеют ключи и свободно ходят по тюрьмам.

Минюст стал нашим союзником, а МВД долго, пожалуй, по сей день сопротивляется, что и мешает принятию закона, который прошел в первом чтении, дважды Президент давал визу на письме и Лукина, и Памфиловой: "Прошу поддержать". Он стоит в плане в октябре во втором чтении. Но опять не приняли. Я думаю, что его примут.

Что важно отметить. Вот эту практику, которую мы начали, распространяем на все структуры, в том числе и нас социальные.

Общественные советы. Чайка в свое время создал Общественный совет при Министре юстиции. И сразу стали создаваться региональные советы. Конечно же, чиновники у нас люди простые, и в некоторых советах во главе стали начальники УИНов и включили туда тоже начальников УИНов. Но в нашем Совете при Министре ни одного чиновника нет. И так получилось, что правозащитников оказалось больше. Меня утвердили председателем.

Мы стали заниматься регионами, мы стали выезжать. Наш фонд "Социальное партнерство" поставил своей задачей проводить региональные семинары. И в итоге я не хочу сказать, что все региональные советы работают, но треть – это реально действующие, такие как в Перми, в Нижнем Новгороде, в Красноярске, Иркутске и так далее. Они стали действовать. Это действительно реальные общественные организации.

Дальше была разработана программа контроля над интернатными учреждениями.

То есть это пакетный процесс, это единый процесс. И есть те места, где уже налажена какая-то система общественного контроля над пенециарной системой, есть возможность, есть база развивать общественный контроль над социальными структурами.

Сопротивление чиновников, конечно, будет сильное. Но повторяю, слава Богу, уже вышел указ Президента об общественных советах. То есть эту идею продвинули. Теперь надо реализовывать на практике.

Что на практике чрезвычайно важно? Когда мы уже закон подвели к тому, что надо его принимать, нас резонно спросили: а кто будет проводить общественный контроль? У вас есть люди? У нас нет людей. Мы действительно поняли, что людей, которые смогут провести квалифицированный контроль во всех регионах, у нас нет. И закон лопнет, не сработает.

Тогда наш фонд "Социальное партнерство" создал школу общественного инспектора. Любовь Васильевна расскажет. Книга у вас имеется, которую раздали. Там именно об общественном контроле, об этой школе.

Мы стали срочно готовить общественных инспекторов. Есть определенная методика, программа. Более 50 регионов мы прошли. То есть теперь этот аргумент отпал.

Поэтому, как только у вас возникнет вопрос о создании Совета общественных инспекторов, вам тоже скажут: а кто это будет проводить?

Хочу вам напомнить, что в Департаменте образования в свое время шумели и кричали, что не допустят правозащитников в детские учреждения, потому что они не компетентны. Доля истины в этом есть. Туда действительно должны приходить люди компетентные.

Но в пенитенциарной системе уже эта тема не звучит. Вчера мы собирались в Комиссии по правам человека при мэрии, там у нас возникли некоторые проблемы, и выяснилось, что наши люди более осведомлены о ситуации в СИЗО Москвы, чем представители УИНа.

Поэтому вопрос обучения общественных инспекторов – это ключевой вопрос, дорогие коллеги. Вы не сможете переломить их сопротивление, если вы не сможете дать им аргумент, что у нас есть люди, достаточно квалифицированные, достаточно подготовленные. Нам это удалось, когда сидит Калинин, разговаривает с нами, и он говорит уже как с равными, с профессионалами.

Это я бы назвал одним из ключевых моментов. И действительно, если мы хотим создавать систему, все-таки надо начинать с министерства. Попробовать пробить, создать такой общественный совет при министре, может быть, даже не один. Я нашу методику, наш опыт хочу донести. А дальше уже распространение на регионы идет проще, активнее. В Москве вопрос более-менее решается, тут можно договориться. В регионах ситуация крайне неоднозначная.

Например, хуже всего в Петербурге, как вам не покажется странным. Самая плохая ситуация в Санкт-Петербурге. Екатеринбург, Челябинск по нашей пенитенциарной системе. Лучше всего Красноярск, Иркутск, Пермь, Нижний Новгород и так далее.

Но когда у нас есть какая-то опора в центре, вот такой общественный совет, как у нас сейчас при Министре, легче вести работу внизу.

Я заканчиваю. Я хотел бы отметить, что эту тему – о школе общественных инспекторов мы проработали, она чрезвычайно важна.

М.А.СЛОБОДСКАЯ

Я позволю себе несколько комментариев к тому, что сказал Валерий Васильевич.  Оказывается, два раза Президент ходатайствовал, чтобы закон приняли, а его никто не слушает. Это, согласитесь,  не очень типично для нашей ситуации. 

Если только после вывоза в Англию чиновники начинают понимать, что надо создавать систему общественных советов, давайте скинемся, повозим их по миру. Это, как видите, очень  действенный  метод.

И  очень хорошо, что в системе исполнения наказаний процесс создания органов общественного контроля активно, потому что эти структуры раньше были самыми страшными и самыми закрытыми для общества.

Если для контроля в  местах лишения свободы или психиатрических учреждений действительно нужны какие-то специальные знания, то, как мне кажется, для контроля за сиротскими приютами это не обязательно. Контроль должны осуществлять просто заинтересованные, болеющие за детей люди.  Мы все родители и вполне способны определить даже только по внешним признакам  благополучен ли ребенок.

Слово Елизавете Викторовне Джириковой.

Е.В.ДЖИРИКОВА, генеральный директор Гуманитарно- благотворительного центра "Сострадание"

Большое спасибо.

Я как раз хотела сказать, что мы не только родители, но мы еще и дети. И у всех у нас или есть, или были родители. И наша ответственность перед теми, кто нас вырастил, не имеет границ. И мы должны все это понимать.

Действительно, проблема заявлена, не существует узаконенного на федеральном уровне положения, согласно которому может осуществляться общественный контроль соблюдения прав человека в пансионатах для ветеранов, психоневрологических интернатах, хосписах, это социальные учреждения, они находятся в системе  социальной защиты.

Нет узаконенного положения о попечительских советах, с которым были бы согласны абсолютно все.  То есть там содержались бы положения, не вызывающие обсуждения, как, например, заповеди в Библии, которые ни у кого у нас не вызывают никакого сомнения в их правильности.

Сейчас существует система, при которой все зависит от индивидуальных приоритетов, убеждений и просвещенности руководителей самого стационарного учреждения.

Необходимо руководствоваться соображениями справедливости, но справедливость для каждого индивидуума разная. Вот была, например, очень хорошая программа по созданию рабочих мест для уволенных в запас военных. Люди заслуженные, всю жизнь посвятившие защите Отечества, стали директорами интернатных учреждений и пансионатов.

И вот приведу такой гротескный пример. Московский пансионат для ветеранов войны и труда. Руководит им бывший военный, специалист по гражданской обороне. Ежемесячно он для старушек устраивает учения по спасению от пожара. Он понимает, что справедливость такова, что он все время должен спасать старушек от пожара. Они друг друга тащат, выстраиваются в коридоре, потом на улице.

Понимаете, он по-своему прав, но  с моей точки зрения это наносит колоссальный вред и здоровью, и покою людей, которые находятся в состоянии ухода из жизни.

Но он чувствует себя абсолютно справедливым и правым.  Это московский интернат.

Сейчас руководят большинством учреждений ветеранов войны и труда бывшие военные. Хорошо это или плохо? Вопрос к обсуждению.

Я глубоко уверена, что интереса и желания создать школы общественных инспекторов при Минздравсоцразвития не будет.

Я предлагаю и глубоко уверена в том, что этот действительно нужный институт общественных инспекторов должен быть при Общественной палате и общественных палатах в регионах. Для этого необходимо создать рабочую группу как инструмент, уже опробованный при нашей и региональных общественных палатах, где будут собраны лучшие люди.

Можно воспользоваться теми наработками, которые уже есть у моих уважаемых коллег. Но вывести из структуры Минздравсоцразвития школы общественных инспекторов нужно обязательно. Спасибо.

М.А.СЛОБОДСКАЯ

Спасибо. Любовь Васильевна Волкова.

Л.В.ВОЛКОВА, председатель фонда "Социальное партнерство"

Я вообще профессиональный журналист и в свое время в "Российской газете" очень поддерживалась идея благотворительности и визитирования интернатных учреждений, детских домов. Но где-то с 2000 года наступил момент, когда пресса, журналисты просто не см

Пресс-служба Общественной палаты РФ

Актуальный комментарий

Владимир Путин поручил обеспечить семьи с низкими доходами жильем без передачи в собственность

  • Сергей Рыбальченко

    19.07.2019

    Сергей
    Рыбальченко

    «Создание муниципального маневренного жилищного фонда позволит кардинально решить проблему с жильем для семей с ограниченными доходами»

Google заблокировал YouTube-канал «Ридуса»

  • Александр Малькевич

    19.07.2019

    Александр
    Малькевич

    «Если мы не будем реагировать, отстаивать наши права, остановить произвол в отношении российских СМИ не удастся!»

Календарь событий

предыдущий месяц следующий месяц  
 

Вход

Войти на этот сайт вы можете, используя свою учетную запись на любом из предложенных ниже сервисов. Выберите сервис, на котором вы уже зарегистрированы.

Войти под профилем Вконтакте

Войти

Внимание!

Голосовать могут только зарегистрированные пользователи.

войти зарегистрироваться