RSS Eng

RSS

Печать

Материалы круглого стола «Отношения России и Запада в преддверии встречи "Большой восьмерки"»

Комиссия Общественной палаты РФ по международному сотрудничеству и общественной дипломатии

Фонд «Единство во имя России» и журнала «Стратегия России»

 

Вячеслав Никонов. Для меня большая честь и большое удовольствие представить сегодняшнего докладчика, который, собственно, не нуждается в представлении — Юрия Михайловича Лужкова. В основу обсуждения мы положили его статью «Мы и Запад», которая вызвала большой резонанс и в России, и за ее пределами. Значимость этой темы преувеличить трудно. Она актуальна не только из-за конъюнктуры, когда приближается саммит «Большой восьмерки» и к отношениям России и Запада приковано всеобщее внимание. Это более фундаментальная проблема. Вся конфигурация мира в XXI веке, то, каким именно образом будет выстроена система миропорядка на протяжении ближайших десятилетий, в значительной степени зависит от того, как сложатся отношения между нашей страной и Западом.

Противоречия между Россией и Западом — это не вопрос последнего года или последних лет, это вопрос, по крайней мере, нескольких последних веков, о чем в статье хорошо сказано. Когда вильнюсскую речь Дика Чейни называют самой низкой точкой в наших отношениях за многие годы после окончания «холодной войны», я бы с этим согласился. Если бы не помнил, что и перед этим были, и совсем недавно, еще и 1999-2000 годы. Тогда отношения между Россией и Западом тоже свелись к минимуму и была масса разговоров о том, что в России отсутствует демократия и всем правят «Семья» и олигархи. Естественно, отношений это не облегчало. Отношения вообще развиваются циклически, от подъема к кризису и обратно к подъему.

Разрыв между Россией и Западом в определенной степени действительно носит сущностный характер. Во всяком случае, предпринятое в целях поддержки гражданского общества посещение официальными представителями англо-саксонских государств мероприятия, названного «Другая Россия» (вероятно,в честь книги Эдуарда Лимонова, в которой автор предлагает физически расправляться с политическими противниками), — дает основание говорить о сильных различиях в понимании того, что такое гражданское общество и что такое демократия.

Хотел бы подчеркнуть и важность именно этой статьи. Уже многие определили ее как программную. Но мало кто обратил внимание на то, что автор выступил в качестве одного из руководителей Высшего совета партии «Единая Россия», которая имеет шансы сохранить лидирующие позиции на российской политической сцене и после следующего избирательного цикла. Среди тех, кто высказывался на ту животрепещущую тему в преддверии саммита «Большой восьмерки», автор статьи «Мы и Запад» — самый авторитетный и самый высокопоставленный представитель российской власти. То есть, мы обсуждаем нечто большее, нежели чем просто еще одна интересная статья мэра Москвы. Это — в значительной степени выражение определенного консенсуса, который вызревает в российской политической элите и отражает консенсус, складывающийся во всем российском обществе.

Как все мы помним, в начале 1990-х наш внешнеполитический «mainstream» определяли люди, которые исходили из того, что Россия может стать точно такой же, как Запад, и оказаться частью Запада буквально к следующему четвергу. И все ожидали, когда этот четверг придет. Но он так и не пришел, поскольку выяснилось, что России не так просто стать Западом. Вероятно, она не скоро им станет, если это вообще когда-нибудь произойдет. Потому что Россия остается Россией, точно так же как и Германия остается Германией, и Америка — Америкой. Выяснилось также, что и на самом Западе нас не очень ждут.

Тем самым Россия в известной степени обречена на поиск собственного пути в нынешнем мире. Это обстоятельство и вызвало формирование нового консенсуса, и вовсе не на антизападной основе. Как показывают опросы общественного мнения, россияне относятся к тем же американцам лучше, чем подавляющее большинство граждан других стран мира. Но в то же время консенсус основан на том, что Россия должна и может занимать в современном мире позицию самостоятельного центра силы, преследующего собственные национальные интересы. Эти интересы могут совпадать с западными, и чаще всего совпадают, но могут и не совпадать.

Россия все еще находится в поисках себя. Но думаю, мы уже заметно приблизились к ответу на вопрос, куда мы идем и к чему именно мы принадлежим. Россия, безусловно, принадлежит сама себе, и она будет и дальше развиваться как сильный самостоятельный центр силы, стремящийся жить в мире с самим собой, и с остальным человечеством.

А теперь слово докладчику.

 

Юрий Лужков. Хотя я вижу здесь много единомышленников, но испытываю изрядное смущение. Я  предпочел бы быть не основным докладчиком, а участником обсуждения в рамках «круглого стола» проблемы «Мы и Запад», которую я считаю весьма важной, а посвященная ей статья вызвала естественный резонанс.

В принципе я отношу себя больше к хозяйственникам, чем к политическим деятелям. Решение написать эту статью было продиктовано целым рядом наблюдений и соображений, которые, наверное, накапливаются у каждого из нас, когда мы оцениваем отношение к нам со стороны Запада и стараемся каким-то образом сформулировать наше восприятие всего, что связано с взаимоотношениями Запада и России.

Последней каплей, которая переполнила эту чашу, заставив меня сесть за систематизацию таких наблюдений и соображений, были вовсе не стратегические моменты или необходимость анализа всего набора факторов, эпизодов и тех тезисов, которые выдвигаются в прессе и в выступлениях государственных деятелей Запада по отношению к нашей стране, включая недавнее заявление Чейни.

Этой переполнившей чашу каплей была реакция Запада на мое решение запретить парад геев в Москве. Как вы знаете, существует и работает «четверка» мэров. Это очень хорошая форма взаимодействия мэров крупнейших столиц мира — Лондона, Парижа, Берлина и Москвы. В ее рамках мы консолидировано рассматриваем самые, самые разные проблемы, в том числе выходящие за пределы собственно городской жизни. И на берлинской встрече этой «четверки» я совершенно неожиданно для себя услышал сильную критику и заявления двух из четырех участников «четверки» о том, что мы действуем неправильно и что наше решение даже не рассматривать вопрос о возможности проведения такого парада — это нарушение демократии, нарушение прав человека, проявление политической недальновидности и т.д.

Мои объяснения о поводу того, что у каждого города есть своя специфика, свои традиции, свой менталитет, свое общественное мнение, которое должен учитывать мэр при принятии решений, оказались, как я понимаю, неубедительными как минимум для мэров Парижа и Берлина. А затем, по мере приближения даты парада, на Западе возникли мощные пертурбации, которые высветили не только данную конкретную ситуацию с вопросом, лежащем вне пределов большой политики. На Западе наш запрет попытались представить в качестве примера реализации в России антидемократических принципов и даже нарушения прав человека и борьбы властей (в данном случае городских) с правозащитными организациями. Последнее, я думаю, изрядно обидело настоящих правозащитников.

Скажу еще, что, принимая решение о запрете парада, мы ориентировались и на позиции наших религиозных организаций, и все они без исключения высказались против подобной демонстрации. Сидящий рядом со мной владыка Кирилл это подтвердит. Хотя к самому факту наличия людей другой сексуальной ориентации в России относятся сегодня спокойно. Оно воспринимается как вполне обыденная вещь. Наконец, в 1993 году принят соответствующий закон. Все так, но и по этому, и по другим поводам Запад сегодня подает сигналы и в адрес мирового сообщества, и, конечно, в адрес самой России — будто бы в России ущемляются демократические свободы, будто Россия снова встала на путь возрождения имперских или квазиимперских традиций и намерений.

Все эти сигналы и заставляет все-таки задуматься и еще раз проанализировать ту реальную ситуацию в России, в том числе ситуацию с демократией и с теми принципами, которые Россия сегодня заявляет и реализует в своем развитии и в определении своего положения в мире. И я очень рад, что моя статья оказалась востребованной, учитывая и вашу реакцию. Спасибо Вячеславу Никонову за то, что нас здесь собрали. Потому что сама политическая ситуация, которая сложилась вокруг наших взаимоотношений с западным миром, вызрела то такой степени, когда необходимы формирование нашей собственной позиции и обсуждение ее с теми, кто сегодня формируют общее представление о России за рубежом.

Несколько слов о том, что в этом представлении является традиционным, а что изменилось либо появилось в последнее время. Отношение к России сложилось исторически. Как недавно напомнили в одной из телепередач, еще в XVIII веке некий аббат посетил Россию и описал свои впечатления о ситуации в стране. А Екатерина Великая заметила по этому поводу, что в сочинении аббата столько желчи, горечи и непонимания происходящего в России, что эти желчь и горечь следовало бы выводить принятием слабительного. О том же говорили и наши великие философы прошлого: Николай Данилевский, Иван Ильин. Все они отмечали необъективность восприятия Западом того, что представляет собой Россия, и всего, что в ней происходит.

А что изменилось уже в недавнее время? В конце 1980-х Запад испытывал восторги по поводу всех тех перемен, которые происходили в нашей стране: демократизации, освобождения от шор и ограничений свободы — свободы слова, свободы деятельности общественных, партийных, политических организаций, свободы жизненного уклада. Но сейчас, хотя в России практически продолжаются и развиваются те же процессы, это вызывает на Западе ощущение тревоги, страха и одновременно — некоего тяготения к России. Потому что забыть о России при решении всех существующих в мире политических и экономических проблем, исключить ее из этого решения — просто невозможно.

И такое сочетание страха и тяготения — базисное начало в отношении к нашей стране. Но почему именно в последние годы всему мировому сообществу стало усиленно навязываться представление о том, будто в России происходит сдвиг в сторону приостановки демократического развития? Причина, мне кажется, достаточно проста. Ее хорошо сформулировал один из аналитиков Центра Карнеги: перемены в отношении к России связаны с тем, что она становится сильной. С тем, что Россия, снова реально укрепив свою государственность и экономический потенциал, претендует вновь вернуться в число стран — лидеров мирового сообщества. И это главная причина того, что происходящее сегодня в России Западу не нравится.

Западу нравилось то, что происходило в России в 1990-х. Развал экономики, «семибанкирщина», власть, в том числе власть политическая, олигархических групп, хаос, который привел к резкому ослаблению экономического потенциала, к обнищанию страны. Вот все это было для Запада нормально. Тем более что глобализация дала полная возможность влезать в наши ресурсы и использовать их, выкачивать на очень выгодных условиях. Выгодных для тех, кто получает ресурсы, в первую очередь энергетические, но абсолютно не соответствующих интересам нашего государства.

В окружающем нас мире тоже происходят изменения, которые мы просто обязаны видеть. Давайте задумаемся над очень интересным феноменом. Например, я уже лет пятнадцать не слышу в выступлениях лидеров европейских стран и США рассуждений о принципах, которые прежде были основой для политического мироустройства — о праве наций на самоопределение, самостоятельности в развитии, об уважении больших наций по отношению к малым, о базисном принципе суверенитета государств и прочее.

Так давайте попробуем себя проверить. Может быть, кто-то из современных политиков, лидеров или государственных деятелей Запада упоминал в своих выступлениях об этих ценностях, базисных для демократической системы устройства мира? Что-то не слышно.

А что слышно? А слышно другое. Слышно о том, что сформировался «золотой миллиард», определенная общность государств, которые имеют современные технологии и возможность обеспечить для жизни своих граждан совсем другие условия, чем существуют в остальном мире, и что пропуск в этот «золотой миллиард» имеют далеко не все страны. Остальные обречены либо догонять, либо просто вымирать, поскольку фактической основой мировой экономической системы стал своего рода дарвинизм.

Лидеры Запада руководствуются философией политического эгоизма. Вспомните, как Фрэнсис Фукуяма сказал о «конце истории». История завершилась, все в ней уже ясно. Все страны, которые еще не подошли к уровню американской демократии и американского образа жизни, не должны разрабатывать какие-либо свои системы, свои варианты. Вот вам американский стандарт, и идите к нему. И в этом смысле история закончилась. Никаких преобразований, никаких новаций, никаких отклонений более быть не должно. А раз не должно быть никаких отклонений, значит, Запад имеет право ранжировать страны мира по степени их приближения к этому эталону и определять страны проблемные.

И такие проблемные страны, как Ирак, Северная Корея и некоторые другие, должны быть исправлены. Именно подобной философией руководствовались, начиная процесс исправления проблемных стран. Мы видим, какие формы он принял сейчас в Ираке, какое давление оказывается на Иран, на Северную Корею и т.д. Это, между прочим, не какие-то частные целевые установки, это — результирующая философия.

Правда, один из апологетов всей системы формирования мироустройства после «холодной войны», Фрэнсис Фукуяма, после страшной трагедии 11 сентября 2001-го в Америке заговорил несколько иначе. В мае 2006 года Владислав Иноземцев брал у Фукуямы интервью и спросил: «В конце 1980-х Россия была основным «движителем» демократического движения в пределах Советского Союза; сегодня, после продолжительного эксперимента по «продвижению» там демократии и рыночной экономики, мы видим, как она стремительно разочаровывается в демократических ценностях и выбирает модель квазиимперского авторитаризма — в отличие, скажем, от той же Украины. На Ближнем Востоке «распространение» демократии тоже нельзя признать успешным. Как Вам кажется — могут ли вообще такие попытки быть успешными, или же следует поддерживать только те усилия по демократизации, которые уже начаты самими народами тех или иных стран?»

И вот что ответил Фукуяма, который радикально отошел от своей прежней концепции стандартизации политической системы в мире: «Собственно, в этом состоит одно из моих принципиальных разногласий с современными неоконсерваторами. Они считают демократические принципы организации общества чем-то совершенно естественным. Отсюда вытекает их идея — лежащая в основе всех последних неуклюжих попыток «демократизации» Ближнего Востока — что если освободить народ от власти диктатора, он немедленно изберет демократический путь развития. Но я считаю, что демократия — это в значительной мере феномен культуры, и потребность в ней формируется только изнутри самого общества. «Экспортировать» или «навязать» демократию однозначно невозможно. Внешние силы могут сыграть критически важную роль, поддержав борьбу демократических сил, или, что даже более существенно, оказав помощь победившим молодым демократиям в строительстве тех институтов, которые являются необходимыми элементами современного правового общества. Но выбирать за народ, что ему нужно, я бы никому не посоветовал».

Очень интересное высказывание. И я думаю, не случайное. Это плод долгих размышлений над тем, что происходит сегодня в мире.

И еще один момент, на котором тоже стоит акцентировать внимание в этой аудитории. Кто именно на Западе сегодня формирует подобный образ России и отношение к России? И далее, как этот образ внедряется в общество, распространяется по миру через средства массовой информации, через вторичные оценки и т.д.? На Западе, в США мы видим все тех же советологов, которым было не очень по душе все то, что происходило в СССР. И сегодня, когда в России идут процессы укрепления государственности, укрепления экономики и появилось абсолютно естественное желание вновь встать наравне с ведущими державами мира, — эти советологи смогли снова заговорить о том, что было их философией еще в советские времена, когда они формировали и свое мировоззрение, и свое отношение к нашей стране. Никуда эти люди не ушли, а сегодня опять оказались востребованными, при деле.

Есть и такой новый фактор, который мы тоже не можем не учитывать, — это все, что связывается сегодня с глобализацией и глобализмом. Об этих двух понятиях уже очень много, толково и правильно написано у нас, и за рубежом. Но только я бы еще более четко разделил их.

Как хозяйственник, как человек, который не одно десятилетие проработал в реальном секторе экономики, могу сказать, что экономическая глобализация, при всех своих издержках и негативных моментах, — это процесс естественный и процесс необходимый. И мы можем и должны в него включиться. При этом важно сохранить, развить, усилить те преимущества, которыми Господь Бог одарил Россию. Это невероятные по ценности ресурсы, природные богатства и все, что связано с их использованием и переработкой. Сейчас мы просто добываем их из земли и продаем, практически в сыром виде. А потом сами покупаем продукты глубинной переработки нефти, газа, леса и т.д. Не буду дальше развивать эту тему, поскольку необходимость обеспечить в самой нашей стране глубинную переработку всех сырьевых ресурсов на основе использования высоких технологий более чем очевидна. И если мы говорим об участии нашей страны в глобальной экономике, о том, чтобы не выпасть из этой системы, то с особой силой встает вопрос о развитии реального сектора экономики, способного осуществлять современную, высокотехнологичную переработку сырья и полностью обеспечивать нашу промышленность и наше население всем необходимым — продуктами, товарами, изделиями.

Совсем другое дело — глобализм. Это очень опасное по сути направление политической философии, которое сильно бьет по самой проблематике самоидентификации, поддержания, продолжения всех тех обычаев, традиций и принципов организации жизни, которые существуют в разных странах и у разных народов. Сегодня мы видим очень и очень серьезное наступление глобализма, наступление массовой культуры американизированного типа на все те ценности, которые должны сохраняться, пока живет тот или иной народ. Это в высшей степени серьезно.

И сегодня главной проблемой стало развитие демократических принципов при соблюдении и одновременном продолжении тех традиций, тех ценностей, которые свойственны любому народу, — а отнюдь не переход на стандарты американского или какого-либо иного образа жизни.

Об этом наши выдающиеся философы прошлого тоже писали не раз. Как известно, историческое развитие идет по спирали, возвращая нас, на иных уровнях, к тем же позициям и к тем же проблемам, которые существовали и раньше. И на данном витке своего развития мы должны суметь проанализировать складывающуюся ситуацию и обеспечить на основе этих выводов развитие процессов демократизации и формирования той своей самоидентификации, той самобытности, которая сегодня подвергается столь сильному испытанию — и в нашей жизни, и в нашей экономической системе.

Вопрос формирования единства нации, единства ее целей очень важен. Но когда нас упрекают в проявлении каких-то неоимперских замашек — все это полная чепуха. Главный на сегодня принцип организации жизни в нашей стране заключается в полной самодостаточности нашего государства во всем. То есть не нужно нам никаких новых земель, никаких иных ресурсов, помимо тех, что подарил России Всевышний. Это абсурд, это абсолютно не нужно России. Мы имеем полную возможность самостоятельно решать все задачи экономического, хозяйственного и иного плана в своих интересах и в пределах своих границ. А что Россия все последние годы стала иначе подходить к проблеме обеспечения своей безопасности, — скажем, через государственные заказы на обновление атомного подводного Флота, на создание новых видов ракет, военных самолетов, иных видов вооружения, — это не империализм. Это право и обязанность любого государства и любой власти. Если мы хотим оставаться суверенной страной, а не просто территорией, то должны обеспечить свою безопасность от возможных притязаний и возможных угроз.

Конечно, у нас есть такая внешняя проблема, как положение наших соотечественников за рубежом. После того, как Советский Союз — империя, как его называли, — распался на большое число самостоятельных государств, перед нами встала задача поддержки оказавшихся там соотечественников. Думаю, в ближайшем будущем будет решаться и иная задача — приглашения этих людей вернуться в лоно нашей страны. Защита прав за рубежом и их поддержка соотечественников — это одна из важных составляющих внешней политики многих, очень многих государств.

Хотелось бы остановиться и на другой проблематике, в частности, на тех упреках и подозрениях, которые предъявляются нашей стране из-за ее отношений с Украиной, с Грузией, но, может быть, эту тему здесь еще поднимут другие. На то и «круглый стол», чтобы мы могли, смотря друг другу в глаза, спокойно и открыто обсуждать самые разные проблемы. А лично я очень рад и благодарен за то, что вы проявили интерес к моей статье. Значит, она оказалась нужной. И это самое главное.

 

Вячеслав Никонов. И статья, и сегодняшнее выступление ее автора, которое заметно вышло за рамки того, о чем говориться в статье, дают очень богатую пищу для размышлений и дискуссии. Сегодня здесь собрались и эксперты, и политики. Попробуем чередовать их выступления.

 

Андраник Мигранян. Очень хорошо, что у мэра Москвы такая огромная энергия и такой темперамент, что их хватает не только на хозяйственные нужды нашего громадного мегаполиса. Время от времени, когда наши высшие политические круги или МИД отмалчиваются от очень острых проблем, будь то Крым, Черноморский Флот, отношения с Украиной или положение наших соотечественников за рубежом, мэр Москвы по этому поводу высказывается. Звучат очень серьезные политические заявления, которые трудно оставить без внимания, — это весьма высокий политический уровень, все прекрасно помнят, что в советские времена глава Москвы был членом Политбюро.

Естественно, статья мэра появилась весьма кстати, накануне саммита «восьмерки». Правда, я не подумал о том, что, как уже сказал Вячеслав Никонов, статья может быть и некой программной установкой «Единой России». Но уже пусть партия решает. В статье действительно поставлены все наиболее важные проблемы, с которыми сталкивается сегодня российская внешняя политика.

Я не раз встречался с американскими аналитиками, которые формулируют внешнеполитическую доктрину и политическую линию США: это и помощники президента, и те, кто непосредственно занимается в Госдепартаменте тем, что называется «policy planning». И много раз слышал от них очень простой вопрос: «Скажите нам, чего вы хотите? И мы тогда поймем, какую политику по отношению к тем или иным вашим пожеланиям формулировать, чтобы был возможен откровенный и ясный разговор».

Главное достоинство этой статьи — в том, что на довольно высоком уровне однозначно сказано несколько очень важных вещей. И не думаю, чтобы кто-то в наших высших властных структурах и в МИДе не стал бы с этими основными позициями солидаризироваться.

Прежде всего, в статье сказано, что сложившийся однополярный мир Россию не устраивает. В 1990-х Россия находилась в клинче с Соединенными Штатами. Она потеряла свою субъектность и не была субъектом международных отношений. Сегодня Россия из этого состояния выходит, встает на ноги и хочет быть самостоятельным субъектом мировой политики. Дайте нам такую возможность. Мы не согласны по любому вопросу и в любой точке земного шара идти в фарватере политики Вашингтона, НАТО или ЕС. У нас есть свои собственные национальные интересы, они не во всем совпадают с национальными интересами США и других стран.

Мы не готовы быть младшим партнером, такой статус Россию не устраивает. Вы пытаетесь распространить на весь мир доктрину ограниченности суверенитета, я называю это «доктрина Брежнева наоборот» — теперь уже Вашингтон распространяет доктрину Брежнева на весь мир и сам определяет, кого наказать, а кого наградить, кого объявить демократом, а кого — авторитарным лидером, диктатором и т.д. Нас это тоже не устраивает. Мир нуждается в определенном балансе. Но когда Россия пытается сорганизоваться с другими странами для того, чтобы сбалансировать диктат однополярного мира и единственность сверхдержавы, это вовсе не означает, будто Россия пытается идти на фронтальную конфронтацию с США и с Западом.

Но в мире действительно формируется имперский, агрессивный, уродливый образ России. Причем формируется в значительной степени теми же людьми, которые занимались этим во времена существования СССР. Кстати, тогда только в США было около четырехсот советологических центров — но все они бесславно провалились, потому что никто из них не смог точно спрогнозировать развитие Советского Союза, распад которого оказался для них совершенно неожиданным. А сегодня значительное большинство этих людей создает односторонний, искаженный образ России.

Очень левый Стив Коэн написал прекрасную статью, суть которой сводится к следующему — грандиозная ошибка США, которые привела к началу «холодной войны», состояла в двух их требованиях: «Делайте все внутри своей страны так же, как мы делаем у себя» и «Во внешней политике делайте то, что мы вам говорим». А очень правый Патрик Бьюкенен недоумевает, как же можно учить Россию не делать того, чем сама Америка занималась постоянно — доктрина Монро, санкции и т.д. Но это лишь два примера. И что такое мнения Бьюкенена и Коэна на фоне тысяч и тысяч других статей, где формируется искаженный образ России, где российская власть представляется как коррумпированная, автократическая, диктаторская. С моим предисловием вышла небольшая брошюра «Россия в кривом зеркале западных СМИ», где собрана лишь небольшая часть из публикаций того же «Wall Street Journal». Но есть масса и других статей о сомнительных связях российских властных структур и высших руководителей, начиная от президента и министров, будто бы на разных этапах своей жизни связанных со всякого рода сомнительными финансовыми и операциями. «Новая газета» перепечатывала немало подобных материалов, посвященных Путину, Рейману, Чубайсу и многим другим, независимо от того, либералы они или консерваторы. А весь российский бизнес по инерции представляется на Западе как сугубо криминальный с вытекающими отсюда призывами изгнать Россию из клуба G8, не делать в нее инвестиций, блокировать российский бизнес и его выход на мировые рынки.

Но все это не должно подталкивать нас к тому, чтобы пойти на конфронтацию. Наш путь — это путь конструктивного сотрудничества с Западом. Жаль, нет сегодня здесь Анатолия Уткина, он любит цитировать слова Витте о России, которая «с берегов Тихого океана и высот Гималаев будет господствовать над делами не только Азии, но и Европы».

Мы шли в Сибирь, на Дальний Восток, к Гималаям, на все новые и новые континенты для того, чтобы укрепить свои позиции в нашем стремлении быть частью Европы, западной цивилизации. Потому что магистральное для России направление — именно Запад. И только на уровне взаимного уважения и понимания друг друга можно реально решить все те проблемы, которые встали сегодня в отношениях между Россией и Западом.

 

Евгений Примаков. Значение статьи и сегодняшней дискуссии очень велико потому, что сейчас та партия, которая имеет преобладающие позиции в парламенте — я не считаю ее ни правящей партией, ни партией власти, как она сама себя называет, — ищет и формулирует свою идеологию. Уже появились такие понятия, как «суверенная демократия» и «экономика современной демократии», последнее было на днях провозглашено «Деловой Россией» в качестве одного из постулатов будущей партийной идеологии. Даже не говорю о том, что это — чистейшей воды оригинальничание. Но мне кажется, что стоящая за ним тенденция далеко небезопасна.

Суверенитет государства базируется на его истории, традициях, культуре, на наличии территориальных границ, отсутствии экстерриториальности, на действии его законов на всей территории государства, на наличии общенациональных интересов и т.д. Все это непосредственно воздействует как на саму демократическую модель в том или ином государстве, так и на динамику эволюции этой модели. Отсюда же делается, в том числе в статье, самый главный вывод, от которого мы не можем отступать, — о невозможности навязывания демократии или той или иной модели демократии. Это противоречит здравому смыслу, это противоречит историческому развитию, это вызывает очень большие коллизии и открытые столкновения, как уже произошло в Ираке.

Но при чем здесь «суверенная демократия» или «суверенная экономика»? Опасность в том, что сами эти термины могут быть интерпретированы как отрицание общечеловеческих демократических ценностей, таких, как разделение властей, гласность и т.д. И может ли вообще демократия быть «несуверенной»?

Экономику можно считать суверенной в том случае, если она служит цели сохранения суверенности государства. В этом отношении такая экономика национальна. А во всех остальных? Простите, есть ведь и интеграционные процессы, по поводу которых развиваются межгосударственные отношения во всем мире; есть процессы возникновения наднациональных или межнациональных структур с целью развитию бизнеса. Мы что, все это отрицаем? Когда мы говорим о поддержке отечественного производителя, то мы имеем в виду, что в своей деятельности он не должен выходить за рамки суверенитета государства, не должен нарушать этот суверенитет. Хотя и суверенитет частично передается на наднациональный уровень, и никуда нам от этого не деться.

Но та же поддержка отечественного производителя ни в коей мере не должна входить в противоречие с интеграционными процессами, с процессами интернационализации производства и т.д. И как раз многие моменты и самой статьи, и сегодняшнего выступления ее автора эту мою позицию подтверждают.

Я категорически против таких терминов и понятий, как «суверенная экономика» и «суверенная демократия», которые сейчас прививаются в идеологии «Единой России». Я не принадлежу к этой партии, я вообще ни к какой партии не принадлежу. Но поскольку «Единая Россия» — партия парламентского большинства, то мне как любому гражданину страны небезразлично, как формулируется ее идеология.

 

Вячеслав Никонов. В статье термин «суверенная демократия» встречается лишь один раз. Там, где говорится об идущем в России процессе строительства сильного демократического государства, которое «может и должно быть достойным и равноправным членом мирового сообщества суверенных демократий». Речь здесь, конечно, идет о демократии суверенного государства и о России как государстве суверенном.

 

Виктор Кувалдин. Подобно, наверное, подавляющему большинству присутствующих, я с большим интересом прочитал статью. У нее множество достоинств и по форме, и по содержанию. Но сейчас мне кажется наиболее важным остановиться на тех моментах статьи, которые вызывают вопросы.

Прежде всего, насколько адекватны нынешней ситуации тезисы, принадлежащие хоть и блестящим, но осмыслявшим отнюдь не наше время авторам? Данилевский работал в годы Великих реформ Александра II, Ильин умер в середине прошлого века. Причем продолжаются споры о том, насколько верны их положения были уже тогда. А сегодня все это уже точно никакого отношения к делу не имеет. Мне кажется, сейчас вокруг подобных фигур создается некая мифология, которая только мешает нам понимать и проблемы современной России, и сегодняшний мир, и наше место в нем.

Вся статья строится от «русской печки». Это право автора, и такой подход весьма плодотворен. Я же попробую зайти с другого конца, от позиции Запада. О ней можно говорить много, но в данном случае важны прежде всего три обстоятельства.

Первая. Запад, где живет всего одна шестая мирового населения, потребляет больше половины мировых ресурсов.

Второе. В XXI веке Запад, используя весь свой потенциал, то есть совокупную «мягкую» и «твердую» мощь, больше не в состоянии обеспечивать ни свою дальнейшую экспансию, ни сохранение того привилегированного положения, которое Запад получил исторически.

Третье, очень важное обстоятельство. В западной политической традиции нет стратегии организованного отступления. Ни вообще на Западе, ни тем более в американской культуре. Запад в течение пяти веков, начиная с эпохи великих географических открытий, развивался по восходящей. Он завоевывал все новые и новые высоты. Сейчас перед ним встала другая проблема — как отступить, для того чтобы сохранить главное. Но как ее решать, неясно, поскольку никакой традиции нет.

Отсюда и проистекает нынешняя стратегия Запада. Она сводится к двум принципам. Во-первых, нажимать — там, где слабо. Во-вторых, договариваться — там, где присутствует реальная сила.

Здесь мы и подходим к возможной стратегии России в отношении Запада. Во-первых, Россия должна понимать те реальные, огромные, тяжелые проблемы, которые сегодня возникли перед Западом. А, во-вторых, строить свою стратегию таким образом, чтобы, показав себя державой сильной, в то же время открыть широкие возможности для поиска договоренностей, компромиссов и выгодных соглашений с западным миром.

В статье даны очень интересные характеристики нескольких исторических периодов. Условно говоря, это период перестройки, это 1990-е и это период после 2000 года. Но мне кажется, наиболее важна в нашем случае именно характеристика 1990-х, не случайно автор развернул ее и в своем сегодняшнем выступлении. В широком смысле это был период растянувшейся на десятилетие национальной катастрофы, а самой страшной его чертой мне кажется не «семибанкирщина» и даже не полураспад государства.

Самое страшное, на мой взгляд, — это политическая философия, которая была заложена в этот период. Я бы сформулировал ее словами «все дозволено». Если речь идет о власти — личной, групповой, клановой власти — и о деньгах, то можно все. Можно переступить через политические институты, через моральные нормы, можно пустить под нож свою страну, можно систематически и целенаправленно торговать национальными интересами, в том числе внешней политикой. И пока у нас не будет четкой, ясной, публичной — не личной, как в статье, а общественной — оценки этого периода, пока мы не изживем эту скверну, никакое возрождение России невозможно.

Как политик, автор совершенно правильно сконцентрировал внимание на сильных сторонах состояния России, на достижениях последних лет. Но мне представляется, что сейчас нам очень важно избежать головокружения от успехов, особенно если это успехи мнимые. На самом деле, какую бы сторону нашей жизни ни взять, у нас везде проблемы.

Экономика. Собственно, и в статье сказано: мы сильны там и в том, что досталось нам от Бога и от истории, от истории Российской империи и от истории Советского Союза. Но ничего нового и реально конкурентоспособного за последние 15 лет не создано.

Социальная жизнь. Россия сейчас — одно из самых поляризованных обществ в мире, на уровне Бразилии. Но Россия — страна совершенно с другой историей.

Политика. В том, что сегодня говорилось, есть определенный элемент понятного политического лукавства. На самом деле в путинский период не решалась проблема развития демократии в России. А решалась проблема воссоздания основ новой российской государственности. И это связано с очень серьезными ограничениями, в том числе с ограничениями демократии. Полагаю, по этому пути мы зашли слишком далеко, и сейчас это становится вопросом национальной безопасности. Невозможно ее обеспечить, если все висит на одном человеке и на одном институте.

Наконец, ценности. Сейчас мы провозглашаем правильные ценности, но в повседневной реальности живем по совершенно другим принципам, и этот ценностный разлад еще скажется.

В общем, нам еще строить и строить.

Мне кажется, опубликовав эту статью, ее автор сделал важное и полезное дело. Я бы хотел призвать его на этом не останавливаться и создать некий институт, площадку, — условно говоря, Московский совет по международным отношениям, — где могли бы систематически обсуждаться все эти проблемы. И не уничтоженная еще система международных институтов Российской Академии наук, и несколько уцелевших настоящих университетов, и новое поколение наших международников — все они нуждаются и в регулярном обмене мнениями, и в опыте применения своих знаний. На этом позвольте закончить.

 

Вячеслав Никонов. Конечно, строительство государства — это необходимое условие развития страны. Тот же Фукуяма в своей предпоследней книге, которая так и называется «State Вuilding», доказывает, что сначала нужно построить государство, а потом уже все остальное. Потому что если строить демократию, не построив государства, то в итоге получаются анархия, развал, гражданская война и т.д. А последняя книга Фукуямы озаглавлена «After Neoconservatism» — «После неоконсерватизма».

 

Митрополит Кирилл. Хотел бы присоединиться ко всем, кто высоко оценил статью. Со своей стороны считаю нужным особо отметить сам факт появления такой статьи за подписью мэра Москвы. Это очень важный этап в общественной дискуссии о судьбах России, о путях, по которым должна идти наша страна.

Каплей, которая переполнила чашу терпения мэра, была история с гей-парадом. Для Русской православной церкви такой момент настал еще в конце 1990-х, когда еще в России никто, к сожалению, на тему прав, свобод и нравственной ответственности не говорил. Мы столкнулись с этой темой на экуменических международных форумах, в межцерковных диалогах. Не только в связи с очень ярко определившейся тенденцией продавливать тему гомосексуализма, но и вообще присущей постмодерну склонностью ставить большой знак вопроса относительно идеи объективной истины. Глубочайшим и опаснейшим заблуждением так называемого постмодерна я считаю отсутствие идеи объективной истины, в том числе и нравственной истины. Все субъективно, все возможно, все релятивно, в том числе и нравственность.

Но совершенно очевидно, что если нравственность относительна, то ее не существует вовсе. Это мы уже проходили. Когда в одной части света утверждали, будто хорошо то, что хорошо для рабочего класса, а в другой — будто хорошо то, что хорошо для великой Германии. Это означало разрушение самой сути нравственности.

Собственно, как раз проблема относительности в определении нравственных норм и заставила Русскую православную церковь начать осмыслять тему прав и свобод человека.

В 1999 году я опубликовал в «Независимой газете» две статьи на эту тему, которые вызвали очень неадекватную реакцию со стороны нашей либерально настроенной публики. Но эта реакция успокоила меня тем, что в ней не было ни одного интеллектуального посыла, а были только эмоции. Если так, то позиции моих оппонентов слабы.

После этого для осмысления темы прав и свобод человека было еще много сделано. В итоге X Всемирный Русский Народный Собор в апреле 2006 года принял «Декларацию о правах и достоинстве человека», в которой ясно сведены воедино две величайшие ценности, которые дал человеку Бог, — свобода и нравственность. Обе они заложены Богом в природу человека.

Считать, будто нравственность относительна, а иногда такое утверждение пытаются подкрепить и марксистской философской идеей, согласно которой бытие определяет сознание, а социальный политический контекст определяет нравственность, — глубочайшее заблуждение. Мне кажется, опровергает это представление о бытии, будто бы определяющем нравственное сознание, один простой аргумент.

Что

Пресс-служба Общественной палаты РФ

Актуальный комментарий

Финансирование печатных СМИ в 2018 году увеличится на 200 млн рублей

  • Александр Малькевич

    17.11.2017

    Александр
    Малькевич

    «Рассчитываю, что в следующем году у этих уважаемых коллег наконец появится свой Общественный совет, который также примет участие в определении судьбы качественных региональных СМИ нашей страны»

С Алисовой, насмерть сбившей мальчика в Балашихе, взыскали 2,5 млн рублей

  • Юлия Зимова

    17.11.2017

    Юлия
    Зимова

    «По этому случаю была проведена большая работа Общественной палатой Балашихи»

Календарь событий

предыдущий месяц следующий месяц  
 

Вход

Войти на этот сайт вы можете, используя свою учетную запись на любом из предложенных ниже сервисов. Выберите сервис, на котором вы уже зарегистрированы.

Войти под профилем Вконтакте

Войти

Внимание!

Голосовать могут только зарегистрированные пользователи.

войти зарегистрироваться